МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Архив >> Умные мысли

Страниц в ветке: 1 | 2 | >> (все)
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Зависть к биржевому индексу
      #12224 - 19/09/2003 06:13

Юрий Чеботарев
29/04/2003

Зависть к биржевому индексу

Однажды меня пригласили на работу в российский банк. Банк уверенно занимал в рейтинге позицию чуть выше первой сотни и достаточно умело продолжал грабить российское отечество с помощью многоходовых комбинаций. Об этом можно было легко догадаться по начальной теме разговора. Как только мне начинали говорить, что банк проводит прозрачную политику перед налоговыми органами и никаким отмыванием денег не занимается, так тут же я вспоминал великого комбинатора Остапа Бендера, посетившего дом брошенных сирот.

Россия – это страна, где работоспособное население занимается грабежом на протяжении последних 10 лет. И вдруг, в этой среде появляется банк, который работает честно. Боже мой! А в России ли я?

Встреча с председателем банка еще раз показала мне, до чего может привести увлечение грабежом, вместо изучения основ рыночной экономики. Одна из основных аксиом рыночной экономики гласит: “Доходов не может быть без рисков”. Даже в грабеже есть свои риски, и не малые.

А разговор с председателем банка пошел на следующую тему. Он сообщил мне, что у банка в результате многолетней и кропотливой работы появились свободные средства. Ни много, ни мало – всего 1 лимон баксов. И вместо того, чтобы поддержать этими деньгами бедных сирот, банкир обратил внимание на российский рынок акций. И поведал он мне следующую историю. Если обратить внимание на индекс российских акций РТС в сентябре 1999 года и в январе 2000 года, то можно увидеть, что за 5 месяцев индекс вырос более чем на 250%. А если пересчитать на годовую доходность, то страшно подумать какая цифра получается – 600%. Это же больше, чем доходность колумбийских наркобаронов в 300-400% годовых.

Так, почему же нам не зарабатывать хотя бы 100% годовых на рынке акций? - вопрошал сам себе председатель банка.

Ой, как интересно! Я тут же решил прощупать почву и поинтересовался, - Доходность наркобаронов – это, конечно, заманчиво, но известно ли господину председателю, каковы риски и каковы издержки наркоторговли?

Наступила пауза. В глазах председателя я прочитал: “А при чем тут риски наркоторговли, когда российский рынок акций может дать доходность в 600% годовых?” Пауза продолжалась. Мне уже начало казаться, что председатель усомнился в целесообразности моего принятия на работу. В самом деле, если я не могу купить акций в сентябре 1999 года, продать их в январе 2000 года и заработать не менее 200% то, как я могу вообще говорить о, каких-то там наркобаронах. Я почувствовал, что мои позиции трейдера растаяли перед наглостью председателя. Нужно было как-то срочно укреплять свои позиции в разговоре.

В этот момент я вспомнил, как однажды на кунцевском рынке в Москве я наблюдал за торговлей при покупке трайлера с овощами. Бывалый торговец, по имени Гоги, опытным глазом профессионала оценивал стоимость целой фуры овощей. Его внимание было приковано к тому количеству непригодных овощей, которое было в машине. Именно они представляют собой прямые убытки торговца. Он внимательно оценил количество непригодных овощей в машине, рассчитал прямые потери своего бизнеса и назвал окончательную сумма, которую он готов выложить за товар. У торговца Гоги в подсознании заложено соотношение прибыли и потерь. Без тщательной оценки потерь своего дела, торговец Гоги не выложит ни копейки. На языке рыночной экономики это называется управление рисками.

Прекрасно, но как объяснить молчаливо сидящему передо мной председателю банка, что не доходы определяют риски, а риски определяют доходы? Что в первую очередь нужно думать не о доходах, которые мы получим от вложений в российские акции, а о тех рисках, с которыми мы столкнемся на рынке акций. Первое, что я вспомнил: “А как в подобной ситуации поступал великий комбинатор Остап Бендер? Ему с аналогичным случаем пришлось столкнуться в момент, когда подпольный миллионер Корейко ловко ушел от назойливого исследователя его финансовой биографии”. Первое, что сделал Бендер – он пошел по пути минимизации потерь, и второе, чего он не делал – он не строил планов на будущее. На языке рыночной экономики это называется не прогнозировать будущее развитие событий, а двигаться в направлении минимальных рисков.

Позвольте заметить вам, господин председатель, - я прервал затянувшееся молчание, - что вы не зря упомянули о наркобаронах. Вы не представляете, как тяжело приходится им добывать свои кровно заработанные деньги. А сколько затрат на подкуп полиции, содержание чиновников, политических деятелей, судей и прокуроров? Но, самые большие неприятности приносят таможенники и службы по борьбе с наркоторговлей. Эти отбирают все и сразу. Таким образом, доходы полностью и без остатка превращаются в потери. Очевиден факт - чем выше доходы, тем выше риски. Если российский рынок акций, как вы утверждаете, господин председатель, может показать доходность 600%, то, очевидно и риски на этом рынке также соотносятся с этой доходностью. Если рынок может на 600% подняться вверх, то с таким же успехом он может и опуститься на эти же 600%. Именно поэтому я бы хотел узнать у вас, а какой процент риска вы допускаете при проведении операций на российском рынке акций?

Мои сентенции о рисках явно ввели в замешательство председателя банка, а поставленный вопрос полностью остановил процесс обогащения на российском рынке акций.

Ну!? – в замешательстве заговорил председатель, - Я допускаю не более 5% потерь.

При таких рисках, - ответил я, - на российском рынке акций можно заработать не более 15-20% годовых.

А почему же индекс РТС зарабатывает больше 100% годовых? – вопрошал председатель.

Об этом знает индекс РТС и господь Бог и никто другой об этом никогда не узнает. – Я не хотел это говорить вслух и оставил эту мысль при себе.

Удивительно, но мои рассуждения о рисках возымели положительный результат. Меня взяли на работу. В банке я проработал не долго – всего лишь год с не большим. С рисками в 5% я заработал ни много, ни мало – 18% годовых. Этого для председателя оказалось мало. Индекс РТС за это время заработал больше. Какая жалость, что председатель банка не может взять на работу индекс РТС.


http://www.level2.ru/expert/chebotarev/publications.rus/9.html


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Unregistered




Re: Зависть к биржевому индексу [re: Poul]
      #162155 - 13/05/2007 20:23

Честно говоря прочитав начало и конец данного поста не смог не ответить. ИМХО считаю что афтар данного поста полный далпайоп.
Я вобщето с трудом понял каким образом он все таки решился занять вакантное место слуги мирового импереализма - специалиста по спекуляциям ценными бумагами, причем не где бы то нибыло, а именно в банке (это же вобще выходит обитель зла), получая зарплату прямо от грабителей своего собственного народа.

ИМХО только полный идиот может априори считать все банкиров бандитами, которые только тем и занимаются что 24 часа в сутки 7 дней в неделю грабят собственную страну.
Мало того комменты типа "И вместо того, чтобы поддержать этими деньгами (1 млн.дол.) бедных сирот, банкир обратил внимание на российский рынок акций." мягко говоря вызывают легкое недоумение. Можно порекомендовать афтару сначала заработать 1 миллион долларов, а уж после посмотеть с каким энтузиазмом он будет раздавать этот миллион бедным сиротам.
Вобщем подобные комменты просто грешат большевизмом, видимо афтар до сих пор находится под воздействием комсомольской организации, ну или является активистом партии г-на Лимонова. Можно пожелать товарищу удачи - она ему пригодится.

Хотя следует по всей видимости вернуться к акциям. Для того что бы получить доходность на рынке акций в соответствующую индексу РТС много мозгов не нужно, нужно лишь в начале года купить по рыночной цене вот тех самых акций входищих в индеркс в прорпорции, в которой они в данном индексе находятся. И все. Тоесть на конец годла мы будем иметь туже самую доходность, что и показал индекс РТС (если ртс не махлюет при подсчетах) минус спред. Что же касается рисков - инвестиции в акции, а еще и на развивающихся рынках, а еще и в России, изначально связаны с высоким(!) уровнем риска. Что и нужно объяснять председателям правлений и прочим инвесторам: насколько я знаю на развитых рынках работу фандменеджеров (челов которые управляют портфелями из акций) оценивают на по уровню допустимых потерь, а по опережению/отставнию роста стоимости портфеля по сравнению с индексом. Так что если индекс просаживается на 40%, и портфель на 40% к фандменеджеру никаких претензий (там правда нужно смотреть какой это портфель, высокорисковый, низкорисковый и т.д.). А если рынок растет, то доходность портфеля у хорошего фандменеждера должна быть повыше роста индекса.
Так что имхо афтар попытался в данном случае закручивать шуруп с помощью разводного ключа. Не удивительно что через год товарища попросили - странно что еще и срачей не надавали, может бы поумнел...

Редактировано Dr.Livsi (13/05/2007 20:28)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: ]
      #162585 - 16/05/2007 21:23

Странный вы и статью совсем не поняли

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
newagetrader
Свой человек
***

Зарегистрирован: 30/09/2006
Сообщений: 221
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: ]
      #162718 - 17/05/2007 18:14

В ответ на :

Dr.Livsi писал: Так что имхо афтар попытался в данном случае закручивать шуруп с помощью разводного ключа. Не удивительно что через год товарища попросили - странно что еще и срачей не надавали, может бы поумнел...




не только афтар, но и его босс, то бишь предправления банка. Постановка на развивающемся рынке целей типа 5% риска с соответствующей доходностью это тоже забивание гвоздя ноутбуком, ибо с такими ориентирами риск/доходность есть куча иных возможностей, помимо ФР, превосходящих ФР по паре критериев доходность-риск - это я утверждаю как бывший менеджер по инвестициям весьма небедной компании.

--------------------
Опыт - это прежде всего умение сдерживать сиюминутные порывы


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Unregistered




Re: Зависть к биржевому индексу [re: newagetrader]
      #162723 - 17/05/2007 18:34

2 newagetrader: само собой что босс тоже протупил. Наверное он мог как минимум с легкостью раздать коммерческих кредитов с такой ставкой доходности, причем обеченых очень ликвидными активами, еще и оцененных гораздо ниже их рыночной стоимости.
Но к боссу банка я претензий не имею, гыгы, он ведь не постит опусы в стиле "зависть к банкирам"...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Saturn5
везувий
**

Зарегистрирован: 19/02/2003
Сообщений: 1051
И я не понял [re: Poul]
      #162727 - 17/05/2007 18:40


А что там надо понять?

--------------------
Мир прекрасен и яростен


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: И я не понял [re: Saturn5]
      #162733 - 17/05/2007 19:04

В ответ на :

Saturn5 писал:

А что там надо понять?



Что наркобороном быть ой как не легко...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: И я не понял [re: Saturn5]
      #162757 - 17/05/2007 21:36

что доходность определяют риски, старая математическая истина, но с образным примером

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: newagetrader]
      #162758 - 17/05/2007 21:37

В ответ на :

ибо с такими ориентирами риск/доходность есть куча иных возможностей, помимо ФР, превосходящих ФР по паре критериев доходность-риск - это я утверждаю как бывший менеджер по инвестициям весьма небедной компании.




Каких например?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Unregistered




Re: И я не понял [re: Poul]
      #162760 - 17/05/2007 22:11

В ответ на :

Poul писал:
что доходность определяют риски, старая математическая истина, но с образным примером



Не факт, в среденстатистическом случае, если так можно выразится, это да, но в частных случаях например инвестор обладая инсайдерской или дополнительной информацией будет оценивать риск подругому, нежели это делает большинство.
Грубый пример, для бизнесмена, успешно открывшего 100 ресторанов, риски при открытии 101-ого гораздо мменьше чем у бизнесмена который открывает свой первый ресторан, хотя проектная доходность приблизительно одинаковая. (при том что они открывают рестораны в одном ценовом сегменте, городе и т.д.)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
newagetrader
Свой человек
***

Зарегистрирован: 30/09/2006
Сообщений: 221
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Poul]
      #162762 - 17/05/2007 22:21

В ответ на :

Poul писал:
В ответ на :

ибо с такими ориентирами риск/доходность есть куча иных возможностей, помимо ФР, превосходящих ФР по паре критериев доходность-риск - это я утверждаю как бывший менеджер по инвестициям весьма небедной компании.




Каких например?




Пример навскидку из числа тех, которыми мне приходилось заниматься - строительство торгово-развлекательных центров в крупных городах РФ. Даже сегодня можно найти уйму проектов в этой сфере, которые по показателям риск/доходность лучше обозначенных параметров, а материал был написан в 2003 году.

--------------------
Опыт - это прежде всего умение сдерживать сиюминутные порывы


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Saturn5
везувий
**

Зарегистрирован: 19/02/2003
Сообщений: 1051
Понятно, я уж про это "забыл". [re: Poul]
      #162770 - 18/05/2007 00:02

"Забыл" - т.е. лежит в "спинном мозгу".

--------------------
Мир прекрасен и яростен


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
lethaltouch
Свой человек
*****

Зарегистрирован: 15/02/2005
Сообщений: 175
Нахождение: World
Re: И я не понял [re: ]
      #162811 - 18/05/2007 11:31

Идеология Уоррена Баффета гласит, что для успешной работы мало иметь капитал, надо еще иметь и прекрасных управленцев, которые есть у человека открывшего 100 работающих ресторанов, и которых может не быть у того, кто открывает первый. В этом и разница оценки их рисков. + опыт работы в этой сфере. 100 ресторанов.... если это рестораны среднего класса, а инвесто пришел на этот рынок с деньгами на строительство 2-3... подумайте сколько ему понадобилось времени и реинвестированных денег чтобы построить такую сеть... Конечно вы можите мне щаз вспомнить про леверидж.... но это не слишком сильно меняет условия.... ведь прокердитовать вас смогут на сумму 90% от того что вы имеет в лучшем случае.... имхо.

--------------------
Concordia victoriam gignit


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: newagetrader]
      #163314 - 23/05/2007 14:17

В ответ на :

newagetrader писал:
В ответ на :

Poul писал:
В ответ на :

ибо с такими ориентирами риск/доходность есть куча иных возможностей, помимо ФР, превосходящих ФР по паре критериев доходность-риск - это я утверждаю как бывший менеджер по инвестициям весьма небедной компании.




Каких например?




Пример навскидку из числа тех, которыми мне приходилось заниматься - строительство торгово-развлекательных центров в крупных городах РФ. Даже сегодня можно найти уйму проектов в этой сфере, которые по показателям риск/доходность лучше обозначенных параметров, а материал был написан в 2003 году.



А обьем договоренностей инвестора вы знаете? Со сколькими людьми ему пришлось перетереть? И риски там сравнимы со стоимостью проекта. Привести неудачные примеры?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Ubertrader
ubertrader
****

Зарегистрирован: 20/10/2004
Сообщений: 1937
Нахождение: from heaven
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Poul]
      #163323 - 23/05/2007 15:53

>>Привести неудачные примеры?
Да да, Павел, приведите пожалуйста очень интересно.

Особенно интересно сравнить трейдинг с другими видами бизнеса по рентабильности, рискам и другим показателям.

--------------------
Harder Better Faster Stronger
http://ubertrader.livejournal.com/


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
newagetrader
Свой человек
***

Зарегистрирован: 30/09/2006
Сообщений: 221
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Poul]
      #163339 - 23/05/2007 20:08

В ответ на :

Poul писал:
В ответ на :

newagetrader писал:
В ответ на :

Poul писал:
В ответ на :

ибо с такими ориентирами риск/доходность есть куча иных возможностей, помимо ФР, превосходящих ФР по паре критериев доходность-риск - это я утверждаю как бывший менеджер по инвестициям весьма небедной компании.




Каких например?




Пример навскидку из числа тех, которыми мне приходилось заниматься - строительство торгово-развлекательных центров в крупных городах РФ. Даже сегодня можно найти уйму проектов в этой сфере, которые по показателям риск/доходность лучше обозначенных параметров, а материал был написан в 2003 году.



А обьем договоренностей инвестора вы знаете? Со сколькими людьми ему пришлось перетереть? И риски там сравнимы со стоимостью проекта. Привести неудачные примеры?





неудачные примеры есть, безусловно. Но только % неудачных бизнес-проектов в области "строительство ТРЦ" существенно меньше, чем в области "спекуляция на фондовом рынке".

--------------------
Опыт - это прежде всего умение сдерживать сиюминутные порывы


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Неверный
Свой человек
*

Зарегистрирован: 09/07/2006
Сообщений: 113
Re: Зависть к биржевому индексу [re: newagetrader]
      #163484 - 25/05/2007 06:41

В ответ на :

Особенно интересно сравнить трейдинг с другими видами бизнеса по рентабильности, рискам и другим показателям.



Я лично считаю, что некорректно сравнивать трейдинг например с производством или оказанием услуг потому, что в отличии от оного трейдеры не создают капитала - они его отбирают у других. Сто лет уже известно, что источником вновь созданной стоимости является труд, а на бирже деньги не работают - только из рук в руки передаются, отсюда и самые высокие риски. А высчитывать и сравнивать рентабельность трейдинга с "настоящим" бизнесом - только за нос себя водить.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Ubertrader]
      #163614 - 26/05/2007 05:08

В ответ на :

Angel's death писал:
>>Привести неудачные примеры?
Да да, Павел, приведите пожалуйста очень интересно.

Особенно интересно сравнить трейдинг с другими видами бизнеса по рентабильности, рискам и другим показателям.



Как можно сравнить пончики вообще с бубликами вообще? И бизнес и трейдинг есть разные
А неудачные примеры в какой области вам привести?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: newagetrader]
      #163615 - 26/05/2007 05:09

Не совсем согласен. Если речь о сопоставимых деньгах, то процент примерно одинаков

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163616 - 26/05/2007 05:12

В ответ на :

Неверный писал:
В ответ на :

Особенно интересно сравнить трейдинг с другими видами бизнеса по рентабильности, рискам и другим показателям.



Я лично считаю, что некорректно сравнивать трейдинг например с производством или оказанием услуг потому, что в отличии от оного трейдеры не создают капитала - они его отбирают у других. Сто лет уже известно, что источником вновь созданной стоимости является труд, а на бирже деньги не работают - только из рук в руки передаются, отсюда и самые высокие риски. А высчитывать и сравнивать рентабельность трейдинга с "настоящим" бизнесом - только за нос себя водить.



Опять же не совсем согласен, это уж какие-то средневековые идеи. А вот магазин за что бабки получает? Он же товары не производит. Ответьте для себя на этот вопрос и вы постепенно ответите на вопрос за что получают деньги и какой создают продукт банки, страховщики, биржевики и пр.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Neo
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163620 - 26/05/2007 07:13


В ответ на :

"настоящим бизнесом"



Видите-ли какая штука, все, абсолютно все, что генерирует деньги, хотим мы того или нет, является бизнесом.
В ответ на :

высчитывать и сравнивать рентабельность трейдинга с "настоящим" бизнесом - только за нос себя водить.



Водить не придется, если сопоставлять рентабельности, как производные рисков.
В ответ на :

трейдеры не создают капитала - они его отбирают у других. Сто лет уже известно, что источником вновь созданной стоимости является труд



Было-бы исключительно интересно, хоть и на сто первом году, но познакомиться хотя-бы с одной реальной методологией относительно долговременного и стабильного поимения (отбирания) денег трейдером на базаре без использования труда в этом занятном процессе. Вы, когда про источник писали, наверное о лотереее подумали?
В ответ на :

некорректно сравнивать трейдинг например с производством или оказанием услуг



На самом деле вполне корректно, однако, если имеют место серьезные психологические трудности в подобном сравнении, то для их преодоления достаточно просто привыкнуть к мысли, что услуги вы оказываете самому себе.

Редактировано Neo (26/05/2007 08:04)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Neo
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Большие семьи хороши лишь в сериалах [re: ]
      #163621 - 26/05/2007 07:50

В ответ на :

Грубый пример, для бизнесмена, успешно открывшего 100 ресторанов, риски при открытии 101-ого гораздо мменьше чем у бизнесмена который открывает свой первый ресторан, хотя проектная доходность приблизительно одинаковая. (при том что они открывают рестораны в одном ценовом сегменте, городе и т.д.)



Пример не столько грубый, сколько не корректный. Процедурные риски, т.е технологические риски на этапе открытия в 101-м случае, будут действительно меньше, за счет уже накопленного первооткрывательского опыта. Что-же касается рисков поимения доходности в новорожденном заведении, то как ни странно на первый взгляд, но в действительности они будут не меньше, а выше, поскольку каждый новый киндер в этой сладкой семейке будет вынужден конкурировать со своими-же собственными собратьями-предшественниками (при том что они - рестораны, в одном ценовом сегменте, городе и т.д. ).
Кстати, для пущей корректности в оценке реалий, как раз на ЭТО, вышеобозначенное красненьким, и стоит обратить особое внимание, поскольку именно там, помимо вновь испеченного новорожденного и уже существующих его предшественников, обычно скрываются еще N+1 близнецов, однако... принадлежащих конкурентам.

--------------------
Never cry over the spilt milk...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Неверный
Свой человек
*

Зарегистрирован: 09/07/2006
Сообщений: 113
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Neo]
      #163646 - 26/05/2007 14:57

2 Poul

В ответ на :

А вот магазин за что бабки получает? Он же товары не производит.



Прибыль полученная магазином и трейдером на бирже это абсолютно разные вещи - если некий магазин за день совершит сделок купли-продажи молока на сумму миллион долларов то благосостояние нашей страны немного улучшится, а если трейдер на бирже проделает тоже самое с молоком на сумму хоть миллиард долларов (при условии что отсутствует ин. капитал), то в экономике ничего не изменится и поэтому прибыли полученные непосредственно от биржевой торговли не включаются в ввп (иначе мы два раза ввп посчитаем) страны в отличии от прибыли магазина, банка и пр.. Это я и имел ввиду говоря о капитале.


2 Neo

1. не спорю, но под "настоящим" я имел ввиду создание благ
2. можно конечно и так, но это уже будет не рентабельность, а коэффициент эфективности управления активами.
3. знаете, я не ношу значки с надписью "хочешь разбогатеть? спроси меня как!" - я их продаю.
4. ложки нет? да, Neo?

Редактировано Неверный (26/05/2007 17:58)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Neo
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163673 - 26/05/2007 23:31

Я крайне польщен тем, что вы нашли время прокоментировать мое скромное дополнение к посту Dr.Livsi, однако был-бы еще более признателен, если-бы вы взяли на себя труд проделать это в несколько более внятной и доступной пониманию форме.
В ответ на :

2 Neo
1. не спорю, но под "настоящим" я имел ввиду создание благ
каких и для кого в рассматриваемом контексте?
2. можно конечно и так, но это уже будет не рентабельность, а коэффициент эфективности управления активами.
чьими?
3. знаете, я не ношу значки с надписью "хочешь разбогатеть? спроси меня как!" - я их продаю.
мои искренние поздравления, перемежающиеся не менее искренними восхищениями вашей успешностью!
4. ложки нет? да, Neo?
видите-ли, даже в совершенно семейном кругу, т.е. как-бы в совсем неофициальной среде, я, тем не менее, обычно пользуюсь не только ложкой, но еще и вилкой, не говоря уже о ножах.
Но, если вы, паче чаяния (или по неосторожности), имели ввиду популярно-незатейливую синему, то в попытке сопоставлении моего ника с демоническим аналогом, примерно столько-же общего, сколько общего можно отыскать между НЕО-дертальцами и не менее известным синематическим Морфеем.






P.S. Кстати, ума не приложу, где в моем скромном дополнении вам удалось усмотреть целых четыре пункта...

Редактировано Neo (27/05/2007 00:26)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22516
Нахождение: Москва
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163691 - 27/05/2007 06:28

В ответ на :

Прибыль полученная магазином и трейдером на бирже это абсолютно разные вещи



Причем тут прибыль? И чем эти вещи различаются? Впрочем, можете не отвечать, надоели беседы ни о чем с теми кто и вникать не хочет.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Neo
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163693 - 27/05/2007 08:37

В ответ на :

Прибыль полученная магазином и трейдером на бирже это абсолютно разные вещи



Процедурно - возможно, хотя это и не суть важно. Однако, обе эти "разные" (на ваш взгляд) вещи объединяет такая другая, но общая вестчь, как уплата налогов, конечно, если предположить, что они в принципе платятся, а призвание ВВП в итоге состоит в работе на налогоплательщиков, а не на олигархические семьи. Далее, следуя этим предположениям, вы сможете без особых затруднений, при помощи простого карманного калькулятора оценить изменение благосостояния вашей страны в том и другом случае. Более того, в случае "хоть миллиарда", вероятность уплаты налогов существенно выше, чем в аналогичном случае с "миллионом", поскольку риск потерь всего бизнеса в результате неуплаты налогов в первом случае заметно выше, чем во втором. Если-же отталкиваться от противоположного предположения о том, что налоги в вашей стране не платятся в принципе, то какой тогда вообще смысл в рассуждениях на подобные темы?

--------------------
Never cry over the spilt milk...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Unregistered




Re: Зависть к биржевому индексу [re: Neo]
      #163730 - 27/05/2007 17:08

2 Neo: "Процедурные риски, т.е технологические риски на этапе открытия в 101-м случае, будут действительно меньше, за счет уже накопленного первооткрывательского опыта."

Я в общем то как раз это и хотел показать на примере. Опыт в смысле дополнительная информация. И это пример был комментарием к посмту Poul "что доходность определяют риски, старая математическая истина".
Имхо это не совсем так, вернее это утверждение является истинным только для статистического анализа, для большинства. Но при этом всегда есть меньшинство, которое при существующих среднестатистических высоких рисках умудряется совершать низкорискованные операции на основании имеющийся у них дополнительной информации.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Неверный
Свой человек
*

Зарегистрирован: 09/07/2006
Сообщений: 113
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Poul]
      #163748 - 27/05/2007 20:54

2 Neo

В ответ на :

Я крайне польщен тем, что вы нашли время прокоментировать мое скромное дополнение к посту Dr.Livsi...
P.S. Кстати, ума не приложу, где в моем скромном дополнении вам удалось усмотреть целых четыре пункта...




Я вам отвечал на 163620-й пост, вы ведь мне его адресовали, не так ли? А четыре пункта это четыре ваших коммента...

В ответ на :

каких и для кого в рассматриваемом контексте?



благо подразумевается в мароэкономическом аспекте, т.е. когда оно используется и как предмет потребления и как средства производства, с помощью которого создается реальный капитал.
В ответ на :

чьими?



В трейдинге актив это портфель, а на предприятии посчитать за актив то что числиться на балансе было бы ошибкой поэтому думаю можно попробывать посчитать коэффициент просто через отклонение доходности за некий период, правда черт его знает что из этого получится... Вы, Neo как предлагаете рентабельность считать?
В ответ на :

в попытке сопоставлении моего ника с демоническим аналогом, примерно столько-же общего, сколько общего можно отыскать между НЕО-дертальцами и не менее известным синематическим Морфеем.



ну спасибо успокоили, а то вы ко мне так внезапно в мозг полезли -"если имеют место серьезные психологические трудности в подобном сравнении...", что я прям испугался.

2 Poul
В ответ на :

Причем тут прибыль? И чем эти вещи различаются? Впрочем, можете не отвечать, надоели беседы ни о чем с теми кто и вникать не хочет.



Странные у вас манеры однако - даже не разобравшись по сути моих наблюдений, сразу выдали шариковское "не согласен" и начали меня учить, я вам попытался ответить на ваши дилетантские вопросы, но вы ведь и слушать не хотите - в итоге из нас двоих плохим собеседником оказался почему то я... Жаль что на форуме игнора нет...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Неверный
Свой человек
*

Зарегистрирован: 09/07/2006
Сообщений: 113
Re: Зависть к биржевому индексу [re: Neo]
      #163755 - 27/05/2007 21:31

В ответ на :

Однако, обе эти "разные" (на ваш взгляд) вещи объединяет такая другая, но общая вестчь, как уплата налогов, конечно, если предположить, что они в принципе платятся, а призвание ВВП в итоге состоит в работе на налогоплательщиков, а не на олигархические семьи.




ВВП и налоги это разные вещи. Реальный ВВП это наше национальное богатство и оно не увеличится если какой нибудь трейдер наторгует на трилион и с него потом сдерут огромную кучу налогов. Потому что рынок ценных бумаг это рынок фиктивного капитала - т.е. финансовые обязательства одних людей перед другими. А магазинчик своими действиями увеличит пр-во, увеличит реальный капитал, что в итоге приведет к увеличению добавочной стоимости, а значит и к росту ввп.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Unregistered




Re: Зависть к биржевому индексу [re: Неверный]
      #163758 - 27/05/2007 22:14

2 Неверный:
Уж прошу прощения что влажу в дискусс но по моему мнению (достаточно скромному) Вы как то не совсем правильно представляете себе экономическую теорию ну или модель.
Вопервых деньги полученные от налогов с такого себе мегауспешного тредера пойдут в бюджет (хотя я бы на его месте бы не платил) после чего эти деньги пойдут на финсарование каких либо государственных программ или обычных бюджетных платежей типа зарплат учителям, ну либо банально разворуются чиновниками. В любом случае они создадут дополнительные блага в государстве.
Во вторых пока этот трейдер заработает свой триллион, он должен заплатить кучу баблоса за комиссии, юридическое сопровождение сделок, услуги секретарей, бухгалтеров и прочее и прочее. Поверьте, чела который рубит миллиард на бирже обслуживает очень большое количество людей, и все это обслуживание ложиться в виде расходов на валовый доход данного трейдера. Вот это обслуживание (много людей и организаций которые получают зарплату и платежи от данного трейдера) и есть реальный как Вы выразились вклад такого вот трейдера в экономику. Это не говоря уже о том сколько денег он, после того как срубил триллион, будет тратить в своей стране на новые машины, квартиры, рестораны, девок и т.д.
Ну и в третьих, Вам для начала следует разобраться в элементарных экономических понятиях. "Реальный ВВП" это конкретный экономический термин, который означает не совсем то что Вы написали в предыдущем посте.

Редактировано Dr.Livsi (27/05/2007 22:50)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 1 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, Poul, RaZoR, x4x, 000, Akelo, mda, Adim, TradingS, Uliss, C0Rpus, Der Aspirant, Ex_dreamer, mpfeltz, Рантье, EVM, shkolnik, Stone, VovaM, JC, TradeSwing, Igonter, Гришель Максим 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: **
Тема прочитана: 26241

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.029 seconds in which 0.003 seconds were spent on a total of 11 queries. Zlib compression enabled.