МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Методы >> Фундаментально

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (все)
KRUPP
Unregistered




Ну что, рецессия началась ?
      #189708 - 16/01/2008 12:53

Во всяком случае комменты после вчерашних новостей по Штатам говорят об этом все более уверенно

Редактировано KRUPP (16/01/2008 12:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
X-girl
Свой человек
***

Зарегистрирован: 07/02/2007
Сообщений: 244
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: ]
      #189718 - 16/01/2008 14:28

Началась, началась. А где там наш прогнозист по кризисам? Все прозевал? Все индексы вниз...

--------------------


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: X-girl]
      #189758 - 16/01/2008 19:27

Где имеется в виду рецессия? В Штатах?
О ней начали открыто говорить только после данных о безработице (5%), и похоже, что задним числом выяснится, что рецессия уже идет с пол-года.

Вообще, если считать инфляцию так как это было при Клинтоне, то она будет не 4.1% (за весь 2007 год) а около 11%, и тогда пересчет дефлятора покажет, что мы в рецессии уже года полтора.

http://www.shadowstats.com/alternate_data

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
glucke
Свой человек
***

Зарегистрирован: 27/09/2004
Сообщений: 237
Нахождение: СПб
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: mikki33]
      #189772 - 16/01/2008 20:51

Можно уточнить, что именно в текущей методологии расчета дефлятора ВВП вам кажется нехорошим (я если честно только просмотрел, а не детально изучил представленный текст)?

Имеющиеся там коментарии по поводу "цен на компьютеры в долларах фиксированного года" - грубая некоректность в связи с некоинтегрируемостью цен.
Переход к более часто меняющимся весам при расчете дефлятора ВВП я рассматриваю скорее как достоинства, так как приближает его к идеальному (обладающему правильными свойствами) индексу цен (если нужно будет, смогу найти как называют соответствующий индекс и формулу - вещь теоретическая, требует непрерывных данных. С ходу не помню).

Просто мне казалось, что как раз предшествовавшие данные (до вышедших в начале этого года), свидетельствовали о том, что экономика не постродала. Наиболее яркий пример подобных данных - данные о числе рабочих мест. А вот постоянные разговоры о кризисе на протяжении почти полугода, уже и начали оказывать воздействие на экономику через изменение ожиданий. Кто более чуствителен к ожиданиям - тот быстрее и получает негативный эффект от повторения разговоров.

ЗЫ А о том, что CPI плохой показатель инфляции всегда считал. Для каждого человека инфляция имеет свое значение в зависимости от структуры его расходов. И колебаться эти значения могут очень сильно.

--------------------
Теоретик, немного фундаменталист, желающий стать еще и немного практиком


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Clawfinger
Свой человек
***

Зарегистрирован: 23/10/2007
Сообщений: 142
Нахождение: С берегов Днепра
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: glucke]
      #189796 - 16/01/2008 23:19

Сегодня,Алан Гринспен признал что,США вступили рецесию..
P.S. Интересно,чего они этого старго пердуна слушают,ведь он уже не глава ФРС,а обычный пенсионер...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: mikki33]
      #189809 - 17/01/2008 02:13

В ответ на :

рецессия уже идет с пол-года.






Если мне не изменяет память, то должно пройти время в течении которого плохие макроэкономические показатели в стране наблюдаются(как раз пол года) чтобы назвать происходящее рецессией.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #189811 - 17/01/2008 02:24

Однако яндекс не показовает когда и где Гринспен сказал что США уже вступили:

http://opinion.news.yandex.ru/search.xml...mp;how=publdate


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
svyat
Свой человек


Зарегистрирован: 13/03/2006
Сообщений: 35
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: mikki33]
      #189908 - 17/01/2008 18:00

В ответ на :

mikki33 писал:
Где имеется в виду рецессия? В Штатах?
О ней начали открыто говорить только после данных о безработице (5%), и похоже, что задним числом выяснится, что рецессия уже идет с пол-года.

Вообще, если считать инфляцию так как это было при Клинтоне, то она будет не 4.1% (за весь 2007 год) а около 11%, и тогда пересчет дефлятора покажет, что мы в рецессии уже года полтора.

http://www.shadowstats.com/alternate_data




Супер. Как мои мысли читаете, ей-богу, вточку. Статистические данные отражают ПРОШЛОЕ стостояние экономики. И если, скажем, в марте мы поймем, что идет рецессия, то по отчетам за январь-февраль...

В этом и искусство - предвосхищать события...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
svyat
Свой человек


Зарегистрирован: 13/03/2006
Сообщений: 35
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: svyat]
      #189909 - 17/01/2008 18:04

Кстати, еще не забывайте о том, что ВВП, платежный баланс и прочие показатели "пересматриваются" ( ) задним числом... вот и получаем статистику за прошлый месяц или квартал, а еще через месяц или квартал узнаем что те данные "пересмотрели" и "пересчитали".

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Clawfinger
Свой человек
***

Зарегистрирован: 23/10/2007
Сообщений: 142
Нахождение: С берегов Днепра
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #189940 - 17/01/2008 20:53

В ответ на :

consortium писал:
Однако яндекс не показовает когда и где Гринспен сказал что США уже вступили:

http://opinion.news.yandex.ru/search.xml...mp;how=publdate



http://www.teletrade.ru/analytics/forexnews/show/194478
А Бернанке сегодня наоборот,отрицает о наличии рецессии


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
X-girl
Свой человек
***

Зарегистрирован: 07/02/2007
Сообщений: 244
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: Clawfinger]
      #189947 - 17/01/2008 22:08

Рецессия, рецессия. Вы лучше скажите: мне сушить сухари или нет?

--------------------


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Ubertrader
ubertrader
****

Зарегистрирован: 20/10/2004
Сообщений: 1878
Нахождение: from heaven
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: X-girl]
      #190403 - 22/01/2008 10:27

http://wordstat.yandex.ru/advq?rpt=hist&text=%F0%E5%F6%E5%F1%F1%E8%FF

Небольшая статистика поиска в яндексе

--------------------
Harder Better Faster Stronger
http://ubertrader.livejournal.com/


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
KRUPP
Unregistered




Re: Ну что, рецессия началась ? [re: X-girl]
      #190407 - 22/01/2008 11:25

В ответ на :

X-girl писал:
Рецессия, рецессия. Вы лучше скажите: мне сушить сухари или нет?



Хм, сухари ликвидный актив
(точнее пассив )

Редактировано KRUPP (22/01/2008 11:27)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: Ubertrader]
      #190431 - 22/01/2008 15:43

В ответ на :

Angel's death писал:
http://wordstat.yandex.ru/advq?rpt=hist&text=%F0%E5%F6%E5%F1%F1%E8%FF

Небольшая статистика поиска в яндексе




Это впечатляет больше

http://wordstat.yandex.ru/advq?rpt=hist&key=&tm=&shw=0&text=%E4%E5%F4%EE%EB%F2

http://wordstat.yandex.ru/advq?rpt=hist&key=&tm=&shw=0&text=%E7%EE%EB%EE%F2%EE

А вот сухари еще не пользуется популярностью как инвестиционный инструмент
http://wordstat.yandex.ru/advq?rpt=hist&key=&tm=&shw=0&text=%F1%F3%F5%E0%F0%E8

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: mikki33]
      #190441 - 22/01/2008 16:34

Е*ь США снизили ставку на 0.75%

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #190443 - 22/01/2008 16:35

Кризис, сухари - мы снова все в теме, писимистам на аляску ))

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #190460 - 22/01/2008 20:21

В ответ на :

consortium писал:
Кризис, сухари - мы снова все в теме, писимистам на аляску ))



ничего, счас финансы откорректируются наверх и снова их в шорт

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: Apprentice]
      #190464 - 22/01/2008 20:34

В ответ на :

Apprentice писал:
ничего, счас финансы откорректируются наверх и снова их в шорт




Низнаю даже... если у финансов все будет ок, то почему-же в шорт то ? Государство просигналило - "НЕ ССЫТЕ МЫ ВАМ ПОМОЖЕМ".


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
JCМодератор
Профессор
****

Зарегистрирован: 14/11/2005
Сообщений: 2055
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #190466 - 22/01/2008 20:41

В ответ на :

consortium писал:

Низнаю даже... если у финансов все будет ок, то почему-же в шорт то ? Государство просигналило - "НЕ ССЫТЕ МЫ ВАМ ПОМОЖЕМ".




Этот сигнал можно и по другому истолковать -- государство официально признало что имеет большие проблемы.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: JC]
      #190467 - 22/01/2008 20:47

как выяснилось что они предпочитают снижать ставки ,спаду в экономике и на финансовых рынках. И Гринспен кадато говорил что они не прогнозируют когда будут что со ставками делать а смотрят за ФР и динамикой ВВП и в соответствии с этим действуют.

Редактировано consortium (22/01/2008 20:48)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
JCМодератор
Профессор
****

Зарегистрирован: 14/11/2005
Сообщений: 2055
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: consortium]
      #190474 - 22/01/2008 22:56

Медведи почувствовали запах крови -- теперь их года два не остановить никакими чрезвычайными мерами, пофиг эти ставки и т.п. В 2001 тоже снижали, но медведи только в 2003 выдохлись.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Ex_dreamer
КПРФ
****

Зарегистрирован: 19/12/2003
Сообщений: 1439
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: JC]
      #190484 - 23/01/2008 03:43

меня смущает нафига они подняли ставку так поспешно? вроде бы тактически было выгодно опустить Доу и прочие индексы, т.к. все бы вышли в кеш, т.е. в бонды...бакс бы подрос, что врочем мы наблюдаем и сейчас. а потом бы по логике стали откупать Доу обратно с 10к типа чтобы исценировать ралли...
а сейчас что? отскочим вверх тык потом все равно падать или надеются, что падать не будем?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
ДимаМ
Свой человек
**

Зарегистрирован: 20/10/2006
Сообщений: 213
Нахождение: Самара
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: Apprentice]
      #190735 - 25/01/2008 18:32

В ответ на :

Apprentice писал:ничего, счас финансы откорректируются наверх и снова их в шорт



CVBF вроде уже достаточно откорректировалась, не пора ли снова в шорт
У ONB похожая картина

Редактировано ДимаМ (25/01/2008 18:45)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
СтарБег
Свой человек
**

Зарегистрирован: 11/10/2007
Сообщений: 135
Re: Ну что, рецессия началась ? [re: ДимаМ]
      #191101 - 29/01/2008 21:25

Считаю, что падение еще не кончилось, по додику 11400, после чего отскок возможно очень сильный до 12500 – 12800. И далее вниз до 10600. И все, и после всего вот этого ужаса нас ждет опять планомерный рост.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
KRUPP
Unregistered




Re: Ну что, рецессия началась -мнения вот такие... [re: СтарБег]
      #191141 - 30/01/2008 10:59

Рецессия пока не видна
Макроэкономическая статистика не дает оснований для масштабных мер американского правительства

Трудно вообразить себе период с таким же необузданным пессимизмом по поводу американской экономики, когда реальных поводов к нему было бы столь же мало, пишет в WSJ Брайан Уэсбери, главный экономист инвесткомпании First Trust Portfolios.

В декабре розничные продажи упали на 0,4%, ВВП в IV квартале вырос, по консенсус-оценкам, всего на 1,5%, новые заказы на товары длительного пользования упали на 0,8%, промышленность стагнирует полгода. «Слабые данные, но на конец света не похоже», — иронизирует Уэсбери, тем более что в ноябре розничные продажи выросли на 1,1%, а ВВП в III квартале — на 4,9%. Год назад показатели были хуже, напоминает Уэсбери.

Жилищный сектор (4,5% ВВП) не настолько велик, чтобы спад в нем вызвал рецессию, продолжает Уэсбери, а потери финансового сектора, даже если достигнут $300 млрд, съедят всего 0,3% ВВП.

«И консенсус-, и мой прогноз: предстоит два-три квартала очень слабого роста, но вряд ли рецессия», — соглашается Адам Позен из Института международной экономики, а массивная бюджетная помощь ($150 млрд) и снижение ставки ФРС с 5,25% до 3,5% делают угрозу высокой инфляции в 2009 г. более серьезной, чем угрозу рецессии.

Грег Мэнкью, гарвардский экономист, тоже считает бюджетную помощь избыточной — рецессию предотвратит одна ФРС — и формирует виртуальную коалицию «экономисты против фискальных стимулов». Если администрация задействует бюджетные средства для антициклической политики, можно не так резко понижать ставку ФРС, уверен он.

Свою модель оценки вероятности рецессии предложил вчера Тим Кэйн, главный экономист по занятости в конгрессе США — по анализу трехмесячных данных по безработице. Вероятность рецессии в декабре Кэйн оценил в 35,5%, а в январе — всего в 15-16%. В прошлом рецессии случались, когда их вероятность по методике Кэйна превышала 60%.

Преувеличенная реакция на макростатистику грозит, кроме инфляции, ростом бюджетного дефицита. С $163 млрд в 2007 г. (после трех лет снижения) он увеличится до $219 млрд в 2008 г., прогнозирует бюджетное управление конгресса — и это без учета $150-миллиардной помощи.

Данные о рецессии противоречивы, а решения последнего времени эмоциональны, сказывается и близость президентских выборов, говорит Евгений Гавриленков из «Тройки диалог», но даже лишняя помощь в 1% ВВП не приведет к серьезным проблемам.

Риск рецессии все-таки самый серьезный за семь лет, почти половина домов куплена на ипотечные кредиты, так что реакция администрации США оправданна, возражает ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/01/30/140641


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Папа КАРЛО
Генерал
***

Зарегистрирован: 04/11/2004
Сообщений: 1657
Нахождение: Москва
Re: Ну что, рецессия началась -мнения вот такие... [re: ]
      #191143 - 30/01/2008 11:15

Понижение ставки на 0.75 это был их испуг так как США не торговали и думали что и они так повалятся как и остальные вот и снизили .. Сейчас ситуевина другая снизят на 0.25 или вообще снижать не будут.

--------------------
Обращайтесь, помогаю всем - кроме жлобов! Посмотрел фильм "ОСТРОВ" теперь с 23 июня 2008 помогаю и жлобам.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
KRUPP
Unregistered




Re: Ну что, рецессия началась? -Алан Гринспен... [re: Папа КАРЛО]
      #191337 - 31/01/2008 17:02

"Пока еще нет признаков вступления американской экономики в стадию рецессии, однако шансы на это превышают 50%", - заявил бывший председатель ФРС Алан Грипнспен в интервью гамбургской Zeit.


Может ли правильная денежная и фискальная политика предотвратить рецессию в США? С таким вопросом обратилась к Алану Гринспену газета. Бывший председатель ФРС ответил: «Нет.


«Глобальные финансовые потоки могут преодолеть практически любую политическую линию, - утверждает Гринспен. - Реальные ставки по долгосрочным кредитам гораздо больше влияют на основную экономическую активность, чем мероприятия отдельных государств. Центральные банки все больше утрачивают возможности по влиянию на долгосрочные тенденции на рынке. Два-три десятилетия назад центральные банки доминировали в течение всего срока заимствования. Поэтому более важно направление реальных ставок по долгосрочным займам».


По словам Гринспена, сегодня на мировом рынке обращаются долгосрочные арбитражные обязательства на сумму $100 триллионов, и даже значительно более масштабные интервенции центральных банков оказывают меньшее влияние. До начала 70-х годов центральные банки и министерства финансов могли поддерживать стабильность валютных курсов. С тех пор их способность проводить интервенции на валютных рынках и стабилизировать обменные курсы радикально уменьшилась. Это верно и в отношении других финансовых рынков. Отсюда вывод - влияние правительств на мировой рынок постоянно сокращается.


Финансовые рынки вели себя в последнее время так, как будто остальные экономики жестко связаны с американской, напоминает экс-глава ФРС. Это проявлялось в сокращении экспорта в Азии, Европе и других регионах. Американский спрос все еще оказывает значительное влияние на остальной мир. Но маловероятно, что рецессия в США приведет к общемировой рецессии, хотя темпы роста мировой экономики существенно замедлятся.


Отвечая на обвинения в способствовании появлению пузыря на рынке недвижимости, Алан Гринспен заметил, что пузыри на рынках недвижимости наблюдаются в 20-40 странах, начиная с Великобритании и по всей Азии и Европе, за исключением Германии. Причина этого в снижении глобальных реальных ставок по долгосрочным кредитам. Нет оснований предполагать, что денежная политика США в отношении ставок по однодневным кредитам влияет на глобальные реальные ставки по долгосрочным кредитам. Единственным имеющим некоторый вес аргументом является факт, что низкая ставка по краткосрочным кредитам в США привела к увеличению в 2003 году спроса на дома за счет ипотечных кредитов с плавающими ставками. Однако нет доказательств, что это существенно повлияло на цены. Более того, рост цен на недвижимость в США был даже ниже среднемирового.

Утверждение, что денежная политика ФРС сыграла существенную роль в создании пузыря на рынке недвижимости трудно доказать, поскольку не было необходимого для этого ускоренного увеличения денежной базы и денежного агрегата.


Повышение цен на недвижимость, по мнению Гринспена, можно объяснить только влиянием глобальных денежных потоков. Невозможно ведь объяснить пузыри на британском, испанском и других рынках недвижимости действиями центральных банков соответствующих стран.


"Пузыри возникают в периоды низкой инфляции и стабильно низких ставок по долгосрочным кредитам, - говорит Гринспен. - Иными словами, один из недостатков стабильной экономики в том, что она часто генерирует пузыри. Причем отрицательные последствия всегда были значительно меньше положительных. Но выбор всегда за нами". Центральный банк всегда может предотвратить возникновение пузырей путем способствования инфляции. В нестабильной инфляционной среде, считает бывший глава ФРС США, пузырей не бывает.


Ирония судьбы заключается в том, что одним из следствий успешной денежной политики является “пришпоривание” пузырей. Такова природа человека. "Страх всегда следует за эйфорией, и с этим ничего не поделаешь", - констатировал Гринспен. .

http://www.k2kapital.com/news/fin/353619.html


Редактировано KRUPP (31/01/2008 17:12)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Ex_dreamer
КПРФ
****

Зарегистрирован: 19/12/2003
Сообщений: 1439
Re: Ну что, рецессия началась? -Алан Гринспен... [re: ]
      #191412 - 01/02/2008 02:49

вчера промелькнула статья на РБК http://www.rbcdaily.ru/2008/01/31/tek/317573 имхо довольно знаковая..
и ежели окинуть взглядом прошедшие две недели, когда наши индексы отыгрывали новости из USA с удвоенной магнитудой
напрашиваются выводы - великая родина слонов и прочая и прочая..оказалась банановой республикой, не обращающей внимания
ни на коньюктуру сырья, ни на размеры стабфонда и профицита бюджета

Welcome in the real world


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
СтарБег
Свой человек
**

Зарегистрирован: 11/10/2007
Сообщений: 135
Re: Ну что, рецессия началась? -Алан Гринспен... [re: Ex_dreamer]
      #191552 - 02/02/2008 17:39

Велика страна, а отступать некуда. Наша экономическая политика оставляет желать лучшего, и похоже, изменений не предвидится, будим тупо смотреть на запад.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Ну что, рецессия началась? -Алан Гринспен... [re: СтарБег]
      #191558 - 02/02/2008 18:17

В России растет инфляция, Страна обещает повышать пенсии и зарплаты, продолжать строить больницы и производить медицинское оборудование, чиновники продолжают ездить на более дорогом личном транспорте и ходить в более дорогостоящей одежде (даже рядовые сотрудники толькочто закончившие ВУЗы ), видимо что-то с фискальной системой не то или почему на Западе за это Сажают в тюрьму на сроки сравнимые с тяжкими преступлениями ?

С заплаты удерживают все налоги, а с прибыли ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (все)



Дополнительная информация
1 зарегистрированных и 0 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  x4x, konkop, 000, Poul, Akelo, Stone, mda, Uliss, TradingS, VovaM, mpfeltz, EVM, JC, Oldman, Asd, Igonter 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: **
Тема прочитана: 16398

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.04 seconds in which 0.009 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.