VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
Нынешний кризис в США приводит к сжатию платежеспособного спроса. Этот же процесс ведет к снижению потребления всех видов товаров, благ и в конечном счете - сырья. Перспективы такого сжатия с учетом долга домохозяйств - ошеломляют.
С другой стороны задолженность США перед другими странами мира как со стороны Казначейства, так и со стороны коммерческих институтов столь велика, что панический сброс облигаций и выход из долларов - ведет к девальвации доллара (к евро например)о которой говорят уже давно ( т.е. например 3 к 1 по евро). Но это два противоречивых заявления.
Что думаете коллеги? Девальвация доллара (продолжение к евро)+падение комодов - может ли быть такое.
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Igor_Tarovik
Свой человек
Зарегистрирован: 06/01/2006
Сообщений: 113
Нахождение: Москва
|
|
Стагфляция (стагнация + инфляция) — термин, используемый в современной макроэкономике. Обозначает состояние экономики, характеризующееся застоем (низкими темпами экономического роста), ростом инфляции, увеличением безработицы.
|
Apprentice
Ломастер
  
Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
|
|
В ответ на :
VovaM писал: С другой стороны задолженность США перед другими странами мира как со стороны Казначейства, так и со стороны коммерческих институтов столь велика, что панический сброс облигаций и выход из долларов - ведет к девальвации доллара (к евро например)о которой говорят уже давно ( т.е. например 3 к 1 по евро).
А сколь велика эта задолженность, если взять аналогичные показатели для США, Германии, Франции, стран PIGS (Portugal, Italy, Greece,Spain), Китая, Японии и РФ ? Да еще сопоставить с ВВП? А если еще добавить сюда отложенные пенсионные и медицинские обязательства государств?
вот к примеру ситуация по госдолгу в Европе. Французы перерабатывают.. аж целых 35 часов в неделю. А сколько они машин сожгут, если вдруг урежут пособия? http://www.bartleby.com/151/fields/83.html тут есть кое-что.. но нужно по-хорошему лазить по сайтам казнчейств или минфинов стран и выдирать инфу оттуда.
-------------------- "будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
Насколько помню нац долг штатов около 50 трил. это в 4.5 раза больше ВВП. К нему добавляется задолженность домохозяйств (около 60 трил) перед комбанками и, по словам того же Стиглера, дутые пенс. трасты. Ну получается 10-15 раз\ВВП в долгах. Но это абсолютно на пальцах.
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Mil
Душа форума
  
Зарегистрирован: 28/07/2003
Сообщений: 279
Нахождение: Colorado, US
|
|
Ну, все не так страшно. Нац долг - около 9.5 триллионов. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt Насчет задолженности домохозяйств сходу не нашел, но точно цифры, меньшие на порядок. Средняя американская семья никак не может иметь долгов на сотню тысяч долларов, ей просто никто не даст.
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
В ответ на :
Mil писал: Средняя американская семья никак не может иметь долгов на сотню тысяч долларов, ей просто никто не даст.
Т.е. ипотечного кризиса не существует?)) PS Насчет долга US Government в трежурис - согласен, не более 10 ти. Но федеральный долг сложнее, чем трежурис:
$53 TRILLION AND GROWING http://www.financialsense.com/editorials/turk/2008/0109.html
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Mil
Душа форума
  
Зарегистрирован: 28/07/2003
Сообщений: 279
Нахождение: Colorado, US
|
|
да, обязательства по Social Security тоже можно учитывать, но и по ним (~300% GDP) Штаты далеко не на первом месте среди развитых стран (см. график, что привел Apprentice). Насчет ипотечного кризиса, он, конечно, существует, но даже с учетом оного net worth средней семьи может и меньше нуля, но не намного.
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
... и получается, что доллар в принципе не стоит перед пропастью девальвации, особенно если мы верим, что US не будут бить по рукам суверенных фондов скупающих в штатах недвижку и корпоратов, или же эти фонды будут застимулированы продолжать держать свои активы в долговых бумажках правительства
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
bugira
Долгожитель
 
Зарегистрирован: 19/09/2006
Сообщений: 950
|
|
Владимир, А как же хеликоптер? Ведь никто эмиссию не останавливает, ставку резко к 20% не ведет? С чего это реалии поменяются?
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
хех, не стоит путать эмиссию с денежным предложением! PS вспомните японию
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
bugira
Долгожитель
 
Зарегистрирован: 19/09/2006
Сообщений: 950
|
|
Я слабо пока в этих тонкостях разбираюсь, понял так что хеликоптер - это наша эмиссия от феда, а % это наше предложение денег. т.е. с одной стороны предлагают взять под процент? а с другой стороны дают - но ведь то-же под процент? не одна фигня?
Лично я связывают коррекцию на комодах, из за сената, надавили на фонды - поумерить пыл.. это имхо политика, к реалу или к ожиданиям в головах, это не касается, пока.. и если и подвигнет сентимент слабонервных слить комоды, то это временное явление, даже если нефть упадет и до 40 и ниже, это будет просто паника, в реале наше снижение добычи и отстуствие альтернативы нефти, ни куда не делось, стало быть - это хорошая коррекция и только.
Я лично хочу дождаться макс паники, и чуть войти в РФ гп и лук, м.б. еще и в норникель. Потом один фиг полетит вверх. Реальные общие условия ведут субъективные ожидания толпы в долгосрочке..
|
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
|
|
VovaM, не волнуйтесь, глобальный коллапс пока временно доллар отменяется  дело в том что США в отличии например от украины занимает деньги в валюте которую они сами же и печатают и пока нет проблем с выплатой процентов по долгу все ок, тело кредита никто выплачивать не собирается, через 15 его просто так съест инфляция что выплачивать просто будет нечего. по пенсионке: вся хитрость пенсионной системы в том что деньги пенсионерам выплачиваются не за счет пенсионных накоплений а за счет будущих молодых пенсионеров которые сейчас делают свои денежные вклады, такая себе легальная пирамидка:) поэтому пока бабло приходящее от будущих пенсионеров превышает количество бабла выплачиваемое существующим, все ок ну а рецессия основанная на сжатии кредитной экспансии скорее всего будет, потому что увеличение бабулинов которое видно по инфляции уже не помогает увеличивать ввп и создавать рабочие места.
в ервосоюзе уже начал падать уровень производства и увеличиваться безработица. С такими раскладами мировой экономический спад очень вероятен, и само собой цены на комоды упадут. а вот с нефтью имхо не так все однозначно...
-------------------- тяжело в учении, лехко в buy'ю
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
В ответ на :
bugira писал: Я слабо пока в этих тонкостях разбираюсь
Тут нет глубоких тонкостей. Если на 1 доллар от ФРС, куча народа наплодила кредитов и инструментов, перезаложила, переиспользовала как залог, прогнала по балансам, поперекидовала горячие пирожки из рук в руки, и наконец купила китайские шмотки - то все это денежное предложение. И когда вся эта пирамида свернулась, еще один доллар от ФРС отданный дабы спасти ситуацию - ничего не решил. Так как размер пирамиды мог быть долларов 10. Т.е. сжатие денежного мультипликатора, может быть сильнее, чем эмиссия и в итоге денежное предложение все равно сократиться.
Оценка денежного мультипликатора - практически невыполнимое занятие, но косвенно его можно понять по всяким там доткомам и пузырям.
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Din Gior
Долгожитель
  
Зарегистрирован: 17/12/2005
Сообщений: 846
Нахождение: Между стопами
|
|
К тому же, не стоит забывать, что конечный продукт, который сейчас изготавливается в товарном производстве, изготовлен из сырья, приобретенного производством по завышенным ценам. Этот товар будет не дешев. Его кто-то должен будет купить. Каков будет спрос при отрицательных накоплениях граждан? Кто и чем его простимулирует? Какова должна быть эмиссия, чтобы закрыть еще и эту дыру? Слабо верится что доходы (зарплата) будет расти при растущей безработице.
Редактировано Din Gior (06/08/2008 17:57)
|
Igor_Tarovik
Свой человек
Зарегистрирован: 06/01/2006
Сообщений: 113
Нахождение: Москва
|
|
Полезный мультик Деньги - пирамида долгов / Money As Debt http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=507640
Я понял так - по каждому выпущенному доллару уже нужно заплатить % fed, а от куда их взять если, только фед эмитирует деньги и не забесплатно. как только эмиссия остановиться - произойдет банкротсво всех банков в сша - значит банкротсво всего капитализма вообще. Это упрощенно. Значит нужно не допустить прекращение эмиссии долларов. Какими способами - стимулировать расходы населения, крупные затраты государства - ВОЙНА с терроризмом:) , заставить вкладывать в свои бумаги другие страны. Рост денежной массы идет по экспоненте. Любой чих - возможно сегодняшний кризис - может привести к неплатежам и банкротсвам всего. Люди в сша это прекрасно понимают и пойдут на все, чтоб не допустить ошибок ли? 29-33годов; обеспечить стимуляцию эмиссии по всем пунктам. Но нынешней системе все равно наступит кранты - лишь вопрос времени. Будем надеется, что не на нашем веку
|
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
|
|
В ответ на :
Din Gior писал: К тому же, не стоит забывать, что конечный продукт, который сейчас изготавливается в товарном производстве, изготовлен из сырья, приобретенного производством по завышенным ценам. Этот товар будет не дешев. Его кто-то должен будет купить. Каков будет спрос при отрицательных накоплениях граждан?
Это ошибочное мышление Цена на конечный товар не определяется себестоимостью изготовления. Цена определяется балансом спроса и предложения, при избыточном предложении продукцию могут продавать по ценам ниже себестоимости изготовления
-------------------- тяжело в учении, лехко в buy'ю
|
Din Gior
Долгожитель
  
Зарегистрирован: 17/12/2005
Сообщений: 846
Нахождение: Между стопами
|
|
OK. Просто допишу то что было между строк. Тогда производство должно взять на себя убытки, покрывающие разницу цены продажи и себестоимости. И каков лимит прочности? Будут банкротства в производстве. Хрен редьки не слаще.
|
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
|
|
Само собой что производителям будет несладко
-------------------- тяжело в учении, лехко в buy'ю
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
В ответ на :
Dr.Livsi писал: Цена определяется балансом спроса и предложения, при избыточном предложении продукцию могут продавать по ценам ниже себестоимости изготовления
или закапывать в землю как это бывает в классических кризисах перепроизводства
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
|
|
ага, точно только я давно такого не слышал, последнее это когда недавно толи в испании то ли во франции тонны вина перегоняли в моющие стредства
-------------------- тяжело в учении, лехко в buy'ю
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
В ответ на :
Igor_Tarovik писал: Рост денежной массы идет по экспоненте.
рост любого экономического показателя идет по экспоненте, т.к. важным является % прироста. 10% прироста от базы 1000 уе в первом году, далее 10% прироста от базы 1100 во второму году и т.д. Постоянный темп прироста. Дургое дело - я видал ситуации когда рынок шел по двойной экспоненте! это что то... впрочем я опять о доткомах и тп
насчет эмиссиии
понимаете в чем дело, я верю в закон сохранения энергии и вещества. и пока большой андронный коллайдер не доказал обратного, мы вынуждены признать, что любые манипуляции с деньгами не ведут к увеличению материального благосостояния.
все манипуляции с деньгами сводятся лишь к том, что кто то начинает жить за счет другого вот и все. это аксиома. в приведенном мною примере с денежным предложение - очевидно, что была раздута цена залогов, под которые были привлечны чьи то деньги и на них были куплены товары и услуги, на которые на самом деле небыло денег.
т.е. некая сторона А одолжила стороне Б деньги, и та сторона купила у А товар.
теперь основной вопрос - кто выйграл а кто проиграл? это зависит от того, отдаст ли сторона Б свой долг. Только я хочу подчеркнуть - долн не в деньгах, а в реальных благах. Т.е. даст возможность России, Китаю и т.п. обменять зеленые бумажки, на активы в штатах и не будет гнобить покупателей. Это в международных масштабах.
Внутри штатов аналогичная драма развивается между капиталистами и низшими слоями населения (кто брал ипотеку). Но вот тут, беднякам не повезло - не отдавать долги они вряд ли смогут.
Понимаете, на мой взгляд, капитал нужно мыслить не в категориях "бумажки", а в категориях "реальный капитал" - технологии, средства производства на худой конец, опыт, корпоративная практика - грубо говоря все то, что повышает производительность труда и в конечном счете, уровень РЕАЛЬНОГО материяльного балагосостояния. Посмотрите на структура российского импорта - 50% это машины и обородование (скорее всего Германия, Азия) остальные 50% - голимый ширпотреб, пища, химпрепараты, лекарственные субстанции и тп. (конечный продукт). В принципе раньше было хуже конечно, но все эти технологические турбины-станки мы сами почти не производим.
Деньги и процентые ставки - это всего лишь способ перераспределения благ, в основе которого лежит готовность одних подождать откладывая текущее потребление, а других - потратить сейчас. Но ряд феноменов (война, девальваций, отказ от выплаты долгов, ограничения, протекционизм) делают неочевидной выйгрыши и пригрышы этих двух сторон. К этом добавляется и тот факт, что сторона занимающая ресурсы может и выйграть если имеет высокую производительность своих технологий, а может и програть - если таковая производительность мала. Пример со штатами - потребление нефти. Фактически США занимает, что бы потреблять минеральные ресурсы. Но эффективна ли производительность труда? И если вы посмотрите на том, на чем передвигаются американцы - ответ будет сразу очевиден.
Т.е. в целом оказалось, что занимали они деньги под неэффективную технологию. И будут вынуждены расплатиться за это меньшим темпом роста благосостяния... а могут и не расплатиться. И как с них долги будем требовать? вот так ...
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Spacebar
Генерал
  
Зарегистрирован: 02/07/2007
Сообщений: 1536
Нахождение: Московская область
|
|
В ответ на :
VovaM писал: понимаете в чем дело, я верю в закон сохранения энергии и вещества. и пока большой андронный коллайдер не доказал обратного, мы вынуждены признать, что любые манипуляции с деньгами не ведут к увеличению материального благосостояния.<...и далее...>

Долго думал, как бы примерно то же самое написать, чтобы не получился трактат по политэкономии. А у Вас вышло коротко и убедительно.
|
consortium
Консорциум

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
|
|
В ответ на :
понимаете в чем дело, я верю в закон сохранения энергии и вещества. и пока большой андронный коллайдер не доказал обратного, мы вынуждены признать, что любые манипуляции с деньгами не ведут к увеличению материального благосостояния.
очевидно, что была раздута цена залогов, под которые были привлечны чьи то деньги и на них были куплены товары и услуги, на которые на самом деле небыло денег.
Внутри штатов аналогичная драма развивается между капиталистами и низшими слоями населения (кто брал ипотеку).
Посмотрите на структура российского импорта - 50% это машины и обородование (скорее всего Германия, Азия) остальные 50% - голимый ширпотреб, пища, химпрепараты, лекарственные субстанции и тп. (конечный продукт)
теперь основной вопрос - кто выйграл а кто проиграл?
Согласен с написанным вами. Довелось мне расчитывать целесообразность производства платикового поддона, производимого на оборудовании произведенном в Китае (стоит,по меркам бизнеса, очень скромно - 1 млн. $) и так получилось что даже при ставке по кредиту в 10% годовых, производить их было нецелесообразно т.к.:
станок производил мало поддонов в месяц
стоил непомерно дорого ! по отношению к результату его работы.
Поэтому ко многим средствам производства у мня скепсис и особенно в отношении Европейского оборудования (немцы типа нам продадут станки что у нас дешевле будет производить ? - сомневаюсь). Такой-же у меня скепсис в отношении Русской ипотеки для физических лиц, когда цена 1 комнатной квартиры в Брянске в 1200000 рублей (40 кв. м.) ну не как не стыкуется с доходами людей которые совершив подвиг выплачивают за нее 70%-90% своего месячного дохода, когда, строительство собственного дома под ключ будет стоит в районе 15000 руб. за квадрат. Вообщем, возвращаясь к коллайдерам - есть масса цен которые с ценой денег не стыкуются ну никак и быть бай сайд в этом мутеве желание отсутствует, но возможности для прямых инвестиций просто колосальные 
P.S. Драма развивается, - это печально, и печально именно за низшие слои - которым "впарили" все по баснословным ценам. Почему в США диплом ВУЗа стоит 300к баксов (плата за обучение) ? Почему наша молодежь забивает "стрелки" учителям в школе ? Или кхаму на руси жить харашё ?
P.P.S. А в остальном думаю мало что изменится, если известен принцип работы коллайдера .
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
Понимаете, дядя Маркс и тетя Энглельс заметили поразительную мысль. Зарплата - это константа, а прибыль это процент. Из чего возник удивительный, но очень логичный вывод - накопленная прибыль растет по экспоненте, а зарплата - линейно. Получается собственники бизнеса, т.е. собственники средств производства богатеют быстрее работников. Это противоречие, которое в пределе перерастает в бесконечное расслоение общества частично (а м.б. и польностью) может быть разрешено доступом люда к прибыли. Например через фондовый рынок и миньеторитарных доли акций. Или через прогрессивную шкалу налога на прибыль предприятий. Или через опционы работникам (а не только топ-менеджменту).
А ведь так в штатах и было. Пока доткомы не колбаснуло вниз. И тогда люду дали "экспоненту прибыли вниз" в виде ипат-ечных кредитов. Все исследования показывают, что благосостояние 20%ой нижной персентили в штатах в реальных ценах осталось незименным! кто то говорит, что наилучшим оно было аж в 67 году! Есть те, кто утверждает, что они остановились в 2001. Но в любом случае коэффициент Джини - стремительно растет.
А мы не лучше. Все точно также. Потрясающее расслоение.
А вот европа - налоговой политикой добилась большей устойчивости.
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
garafoli
паяц-любитель
Зарегистрирован: 05/06/2004
Сообщений: 1499
Нахождение: на грабли
|
|
В ответ на :
любые манипуляции с деньгами не ведут к увеличению материального благосостояния
Глобально - верно. Локально - нет. Мы (Вы, Я) живем локально.
-------------------- лужу, ПАЯЮ, примусА починяю!
|
bugira
Долгожитель
 
Зарегистрирован: 19/09/2006
Сообщений: 950
|
|
В ответ на :
VovaM писал: А мы не лучше. Все точно также. Потрясающее расслоение.
Видимо это объективная данность, которую может быть и можно сгладить искуственно, но естественно расслоение всегда было и будет. Джунгли, право в силе..
Здесь имхо нужно не об обществе думать, а о себе, будут лучше/образованней/богаче люди по отдельности, тогда и общество в целом станет лучше/образованней/богаче, и уже будет достойно лучшего устройства автоматом. Типа снизу вверх, а не сверху вниз..
|
Apprentice
Ломастер
  
Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
|
|
В ответ на :
VovaM писал: Деньги и процентые ставки - это всего лишь способ перераспределения благ, в основе которого лежит готовность одних подождать откладывая текущее потребление, а других - потратить сейчас.
Не так всё просто.
Если мы одалживаем последнюю штуку баксов, которая самим нужна, чтобы купить еды, то это одно дело. Когда же мы одалживаем 1 ярд из 200 ярдов, уже имеющихся, и вопрос о еде не стоит так остро.. то тут надо исходить из маржинальной стоимости. Оправдание ссудного процента отложенным потреблением есть великое лукавство, не имеющее отношение к нашей действительности, когда 10% населения владеют 90% богатств. Или соотношение уже 0,1/99,9 ?
В остальном согласен
-------------------- "будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.
|
M$X
Душа форума
 
Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
|
|
Видите-ли, как-бы Вы не старались думать о себе, Вы все-же существуете в среде (обществе), которая к сожалению не является открытой, а следовательно в ней нарушена естественная самоорганизация, т.е. она не является в полной мере нелинейной как должно быть в природе. И именно эта искусственная линейность является кризисом системы. В природе такие системы обречены на гибель, вот такая синергетика имхо.
-------------------- Красота есть гармония многообразия природы...
|
VovaM
майор
  
Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2421
|
|
В ответ на :
Apprentice писал:
В ответ на :
VovaM писал: Деньги и процентые ставки - это всего лишь способ перераспределения благ, в основе которого лежит готовность одних подождать откладывая текущее потребление, а других - потратить сейчас.
Не так всё просто.
Если мы одалживаем последнюю штуку баксов, которая самим нужна, чтобы купить еды, то это одно дело. Когда же мы одалживаем 1 ярд из 200 ярдов, уже имеющихся, и вопрос о еде не стоит так остро.. то тут надо исходить из маржинальной стоимости.
друг мой, правда в том, что вы уже одолжили 200 ярдов )))
-------------------- Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар
|
Apprentice
Ломастер
  
Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
|
|
В ответ на :
VovaM писал: друг мой, правда в том, что вы уже одолжили 200 ярдов )))
йопт, значит с 200 ярдов и еще с оставшейся последней заначки в тысячу я хочу получать 50% годовых! Тогда через 2 года на процентах отобью сумму основного долга..правда без учёта инфляции 
А если серьёзно - исходя из маржинальной стоимости, на доходы от ссудного процента должна быть введена ступенчатая шкала налога на прибыль. Равно как и на % прибыли от бизнеса - тогда и выравняется неравенство.. что и пытается сделать налоговая система в Европе.
Дядя с тётей будут довольны.
-------------------- "будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.
|