МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Архив >> Умные мысли

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (все)
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22171
Нахождение: Москва
Re: 6. Победители и побежденные [re: Kent_]
      #253365 - 14/04/2009 19:54

на недвижке движения нет, конторы скупают?

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Kent_
Реально кент
***

Зарегистрирован: 18/08/2005
Сообщений: 2588
Re: 6. Победители и побежденные [re: Poul]
      #253367 - 14/04/2009 20:17

по вашему бумажки складируют или нереальные скупают?

--------------------
Существует лишь то, что можно измерить.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
shamanix
Долгожитель
**

Зарегистрирован: 15/09/2008
Сообщений: 828
Нахождение: Санкт-Петербург
Re: 6. Победители и побежденные [re: Kent_]
      #253376 - 14/04/2009 20:59

ясен пень скупают обесценившиеся компании желательно производящие чтото реальное, а не воздух.

--------------------
Quadratisch. Praktisch. Gut.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22171
Нахождение: Москва
Re: 6. Победители и побежденные [re: Kent_]
      #253380 - 14/04/2009 21:22

у людей ведь реальные дыры были, можно и поскладировать, дыр на всех хватит

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Andrewso
Верю, СССР
будет восстановлен
***

Зарегистрирован: 31/07/2006
Сообщений: 1624
Re: 6. Победители и побежденные [re: Poul]
      #253438 - 15/04/2009 04:10

GM, вон банкротится понужают.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alnur
Свой человек
***

Зарегистрирован: 07/10/2006
Сообщений: 131
Нахождение: Башкортостан, Уфа
Re: 6. Победители и побежденные [re: Andrewso]
      #253443 - 15/04/2009 06:28 прикреплённые файлы (116 загрузок)

Есть вот такая информация, с сайта Reuters:



GS погашает долги по TARP. По остальным надо смотреть.

Интересно не только куда пойдут эти деньги, а сколько еще понадобится выплатить - какой масштаб проблем у правительства США с AIG. Ну и со всеми вытекающими последствиями.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alnur
Свой человек
***

Зарегистрирован: 07/10/2006
Сообщений: 131
Нахождение: Башкортостан, Уфа
Re: 6. Победители и побежденные [re: Poul]
      #253444 - 15/04/2009 06:40 прикреплённые файлы (102 загрузок)

Насколько я понимаю в основном "складируют":



Reserve balances from banks in the Federal Reserve System began increasing over required levels of about $10 billion at the beginning of September 2008, just after the Democratic and Republican national conventions, and just before the stock market crash and presidential debates. Beginning October 6, Section 128 of the Emergency Economic Stabilization Act of 2008 allowed the Federal Reserve System to pay interest on the excess balances, producing further pressure on international credit markets. Excess on reserve balances topped $870 billion by the end of the second week of January 2009. In comparison, the increase in reserve balances reached only $65 billion after September 11, 2001 before falling back to normal levels within a month.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
M$X
Душа форума
***

Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #279298 - 09/11/2009 19:33

Вроде как по теме...
http://www.computerra.ru/sgolub/474208/
http://www.2bz.ru/argentina.htm

--------------------
Красота есть гармония многообразия природы...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #279308 - 09/11/2009 21:03

Что-то у Голубицкого меняется мнение кардинально.

Когда началось падение рынка год назад, то он писал, что кризиса нет - это дядьки деньги делят и все это фигня.

Вот статья годичной давности.
http://www.computerra.ru/vision/382540/

"Сегодня подобных ужасов не наблюдается и - самое ценное! - наблюдаться не будет, потому что, повторюсь, финансово-экономический кризис осени 2008 года не является кризисом системным, а является кризисом виртуальным."

"Как я уже сказал, "ужасы" - эти традиционные спутники биржевых катастроф - существуют сегодня виртуально и на бумаге: реальные экономические показатели, так называемые глобальные индикаторы рынка, страшно далеки от тех значений, которые принято считать кризисными: и уровень безработицы, и профильные индексы производительности экономики по отраслям, и банковские резервы, и - внимание!- реальное положение дел на рынке недвижимости - все, повторяю, свидетельствует о спаде, но никак не о финансово-экономической катастрофе. Той самой катастрофе, которая выражается в страшном и - опять внимание! - ничем, кроме иррациональной паники, не оправданном снижении котировок ценных бумаг на бирже."

А тут все с точностью наоборот - всем хана.

Видимо за год заметил кризис.

Если глянуть с чисто технической стороны на индексы без внимания к фундаментальным факторам, то после таких движняков как минимум флэт на несколько лет. Потом возможно и будет вторая волна, возможно и не будет, но это до этого "возможно" еще дожить надо.

То, что написал Голубицкий, заметили уже многие на картинках - рост индексов вот вот остановится, а потом отскок и скупай баксы, так как евра и все остальное тоже будет валиться.

А если не отскок, а пробой? И все же флэт и долгий но все же рост рынков?

Вообщем поживем увидим.

Редактировано creation (10/11/2009 00:06)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22171
Нахождение: Москва
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #279325 - 09/11/2009 23:46

ну надо сказать что он и тогда делал оговорку что мол из этого дележа может вылезти картина и в реальном секторе. Его ценность не в оракульстве а в замечании деталей

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alexandr F.
Свой человек
*

Зарегистрирован: 05/11/2009
Сообщений: 49
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: Poul]
      #279589 - 11/11/2009 20:08

В ответ на :

подождать лет ...цать и написать свой анализ?



лет через ..цать любой дурак может, в этом вся фишка и есть :-)
ps сорри нажал не ту кнопку..не хотел ниче плохого..

Редактировано Ex_dreamer (12/11/2009 14:43)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
M$X
Душа форума
***

Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #279675 - 12/11/2009 13:28

По-моему, мы неверным курсом идем, господа...
http://log2stas.livejournal.com/556495.html

--------------------
Красота есть гармония многообразия природы...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alexandr F.
Свой человек
*

Зарегистрирован: 05/11/2009
Сообщений: 49
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #279952 - 13/11/2009 19:47

В ответ на :

Alexandr F. писал:
лет через ..цать любой дурак может, в этом вся фишка и есть :-)
ps сорри нажал не ту кнопку..не хотел ниче плохого..




Тьфу, сам себя цитирую. Даже забавно.

Не скажите, иногда даже толковый анализ какой-лбио ситуации многолетней давности найти бывает сложно. Как-то таким анализом занимается гораздо меньше людей, чем вообще существует ситуаций. Хотя, может, вы и правы, это действительно кому-то полезно.

ЗЫ.Пойду мечтать об отдыхе американского безработного.))))


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: Alexandr F.]
      #279968 - 14/11/2009 00:55

В ответ на :

Alexandr F. писал:
Тьфу, сам себя цитирую. Даже забавно.




Меньше пить надо.

На тему кризиса уже сколько не переписали.

У одних это теория заговора дядек, у которых все бабло мира, которые рулят миром и которых никто не знает, у других политика, у третьих кризис капитализма, у четвертых кризис устройства финансовой системы.

А есть хоть кто нибудь, кто знает, что с ним произойдет хотя бы через год?

Так и тут. Экономические процессы охватывают бесконечное количество факторов влияющих на них. Эта такая здоровая машина, раскрутив которую, после никто не сможет контролировать ее на 100%.


Редактировано creation (14/11/2009 01:01)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
M$X
Душа форума
***

Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #280163 - 16/11/2009 16:50

"Эта такая здоровая машина, раскрутив которую, после никто не сможет контролировать ее на 100%"

Выходит эдакая цепная реакция, где перепроизводство товаров решается перепроизводством денег, что в свою очередь опять требует перепроизводства товаров и т.д. пока не скатимся в ацкий хелл

PS: очевидно, со времен великой депресси было сделано важнейшее открытие, что оказывается задачку роста с ограниченным ресурсом можно превратить в задачку роста с бесконечным ресурсом, - т.е. изобрели вечный двигатель.
Ну а если делать вечную ставку на вечный двигатель, то вечный профит обеспечен навечно.

--------------------
Красота есть гармония многообразия природы...

Редактировано M$X (16/11/2009 17:31)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
M$X
Душа форума
***

Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #280750 - 21/11/2009 18:48

Странные все-же очертания проявляет наш современный капитализм. Выходит, любое частное предприятие (бизнес) - совершенно безрисковое мероприятие при любом, даже самом дурном управлении, поскольку любые заемы просто 3.14здятся, а возникающие как следствие убытки легко пилятся на все население страны методом перекладывания частного долга на государственный. При такой "господдержке" и никакой деятельностью-то заниматься не нужно, не от этого ведь прибыль образуется в частном секторе. Вот такой "социализм" по бремени убытков. Когда речь заходит об американской демократии, не стоит забывать, что она основана на рабстве...

--------------------
Красота есть гармония многообразия природы...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22171
Нахождение: Москва
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #280773 - 22/11/2009 02:33

маленький нюанс - займы должны быть крупными, за мелкие все так же выепут и высушат

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #280774 - 22/11/2009 03:28

насчет пиз-я незнаю, но растрачиваются в процессе инвестирования эти средства лихо. Вспоминаю один пример, когда открыли супермаркеты Самохвал, потом их закрыли, теперь на их месте и местах других сетей открыли супермаркеты Апельсин, кто будет следующим хз. Вообщем денег на проекты в отличии от зарплаты не жалели imho в докризисное время.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
consortium
Консорциум
**

Зарегистрирован: 10/03/2007
Сообщений: 760
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #280776 - 22/11/2009 03:40

В ответ на :

А есть хоть кто нибудь, кто знает, что с ним произойдет хотя бы через год?

Так и тут. Экономические процессы охватывают бесконечное количество факторов влияющих на них. Эта такая здоровая машина, раскрутив которую, после никто не сможет контролировать ее на 100%.




Контролировать ее можно, неизвестно в какую сторону эту "машину" реально направят те у кого есть возможности для управления ею. А написано, согласен, всего очень много, но мало строгого материала прочитав который можно сделать выводы о причинах, следствиях и происходящем хотя бо в данный момент. В основном "вода".


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alexandr F.
Свой человек
*

Зарегистрирован: 05/11/2009
Сообщений: 49
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #281052 - 25/11/2009 13:27

В ответ на :

"Эта такая здоровая машина, раскрутив которую, после никто не сможет контролировать ее на 100%




Проблема не в том, что ее никто контролировать не сможет. Контролировать можно любую машину, которую сами же и построили, только есть одно условие - водитель должен быть один. А когда каждый штурвал на себя тянет - ессно летит наша махина в неизвестность. Никто ж не знает кто за штурвалом следующий. Собственно задача анализа и заключается в том, чтобы отследить всех основных "водителей", проанализировать их интересы и цели.

В случае, если нужен прогноз - тогда еще и надо спрогнозировать дальнейшие действия каждой группы и возможности для осуществления. Чем на более долгий срок прогноз - тем больше погрешность.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alexandr F.
Свой человек
*

Зарегистрирован: 05/11/2009
Сообщений: 49
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: M$X]
      #281062 - 25/11/2009 14:25

В ответ на :

M$X писал:
Странные все-же очертания проявляет наш современный капитализм. Выходит, любое частное предприятие (бизнес) - совершенно безрисковое мероприятие при любом, даже самом дурном управлении, поскольку любые заемы просто 3.14здятся, а возникающие как следствие убытки легко пилятся на все население страны методом перекладывания частного долга на государственный.




Какой же это капитализм?
Да и поддержку - вы ее пойдите добейтесь сначала.
Если бы государство всех поддерживало, а то ведь выбрало несоклько компаний, а остальные будут барахтаться как могут.)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: Alexandr F.]
      #281282 - 27/11/2009 23:18

В ответ на :

Alexandr F. писал:
Проблема не в том, что ее никто контролировать не сможет. Контролировать можно любую машину, которую сами же и построили, только есть одно условие - водитель должен быть один. А когда каждый штурвал на себя тянет - ессно летит наша махина в неизвестность. Никто ж не знает кто за штурвалом следующий. Собственно задача анализа и заключается в том, чтобы отследить всех основных "водителей", проанализировать их интересы и цели.




Один за штурвалом уже проходили - это коммунизм называется.
В том то и дело, что справедливая, машина, которую никто не может контролировать, а только каждый тянуть на себя одеяло и есть рынок.

Участников миллионы, каждый влияет, но никто не имеет право им рулить.

Да, возникает ситуация, что рынок пошел куда-то ни туда и что-то очень сильно, а потом начинают искать виноватых, а виноваты то все, кто участвует в рынке и в тоже время нет конкретного чувака, которому можно было бы морду набить.

У такой системы большой плюс в диверсификации, но и большой минус в неполноценной контролируемости.

Капитализм это не только собственность, но и диверсификация и конкуренции и много чего еще, что достигается именно отсутствием одного водителя, иначе как сказал выше коммунизм.

Редактировано creation (27/11/2009 23:19)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Барин
Реинкарнировавший Kent
****

Зарегистрирован: 19/10/2009
Сообщений: 1478
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #281294 - 28/11/2009 09:19

форма правления не тождественна общественно-экономической формации.

--------------------
Паттерн это регулярность.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zevel
далеко не каждый...
****

Зарегистрирован: 13/02/2005
Сообщений: 664
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #281306 - 28/11/2009 13:09

В ответ на :

creation писал:
Один за штурвалом уже проходили - это коммунизм называется.



Коммунизм ишшо никто не проходил. Социализм - да, построили.
До социализма одним штурвалом рулил монархизм, а до него - феодализм и т.д. Для тех общественно-экономических отношений - получалось.

В ответ на :

creation писал:
Участников миллионы, каждый влияет, но никто не имеет право им рулить.



Тягались мыши со слоном...

Редактировано zevel (28/11/2009 13:50)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: Барин]
      #281308 - 28/11/2009 14:08

В ответ на :

Барин писал:
форма правления не тождественна общественно-экономической формации.



Тут речь идет о контроле рынка, а не о политке.
Поэтому власть решила максимально сделать рынок свободным при котором в случае кризиса она могла бы умыть руки.

Даже не умыть, а не быть умышленным в социолизме, так как любое давление на рынок - есть ограничение свободы его участников.

Редактировано creation (28/11/2009 14:10)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: zevel]
      #281310 - 28/11/2009 14:12

В ответ на :

zevel писал:
В ответ на :

creation писал:
Один за штурвалом уже проходили - это коммунизм называется.



Коммунизм ишшо никто не проходил. Социализм - да, построили.
До социализма одним штурвалом рулил монархизм, а до него - феодализм и т.д. Для тех общественно-экономических отношений - получалось.

В ответ на :

creation писал:
Участников миллионы, каждый влияет, но никто не имеет право им рулить.



Тягались мыши со слоном...



Все относительно, бывают гиганские мыши и мизерные слоны.
Распределение всех участников рынка известно, можно сделать этот анализ через базу данных бирж.

Другое дело является ли эта инфомарция открытой?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zevel
далеко не каждый...
****

Зарегистрирован: 13/02/2005
Сообщений: 664
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #281319 - 28/11/2009 15:08

В ответ на :

creation писал:
Тут речь идет о контроле рынка, а не о политке.



Алексей, имхо, нельзя одно отделить от другого. Политика есть продолжение рынка другими средствами. (почти (с))

В ответ на :

Поэтому власть решила максимально сделать рынок свободным при котором в случае кризиса она могла бы умыть руки.



В кризис, умывшая руки власть рискует быть развешана на деревьях...

В ответ на :

Даже не умыть, а не быть умышленным в социолизме, так как любое давление на рынок - есть ограничение свободы его участников.



Именно поэтому нетрудоспособные и безработные получают социальную помощь, а национальные правительства поддерживают свою экономику госрегулированием и госсредствами? Хотя могли бы просто "умыть руки"...

"Чистый" капитализм существует разве что где-нибудь в Африке: труд по 14 часов в сутки за 10 центов/час; заболел - пшол нах под забор подыхать.
"Развитые страны" это давно уже гибрид капитализма и социализма. Пропорции в разных странах разные - в США одни, в Швеции другие, - но везде "гибриды". Революция в России и "Новый Курс" Рузвельта принесли свои плоды.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
creation
Директор детектора ;)
***

Зарегистрирован: 04/01/2006
Сообщений: 1948
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: zevel]
      #281327 - 28/11/2009 17:14

В ответ на :

zevel писал:
"Развитые страны" это давно уже гибрид капитализма и социализма. Пропорции в разных странах разные - в США одни, в Швеции другие, - но везде "гибриды". Революция в России и "Новый Курс" Рузвельта принесли свои плоды.



За содержание гибрида бизнес платит налоги (будем говорить о развитых странах).

Чем социальная сфера лучше развита, тем больше нагрузка на бизнес в виде налогов, например в Швеции, Канаде, НЗ, где много всего есть бесплатного с другой стороны оборачивается огромными налогами в 40-60% для бизнеса.

Я говорю про рынок в чистом виде.

Не будем говорить о социальной сфере.

Причина кризиса - падение рынка.
И разговор о контроле рынка.

Отделим мух от котлет и поговорим о котлетах, ну или о мухах.

Как сделать так, чтобы не было сильных падений.
Были предложения о контроле спекулятивного капитала, который перевалил уже за 70% на фьючерсах на нефть.

С другой стороны ограничение капитала - маразм.

ИМХО проблема в глобализации рынка. Если что-то растет, то все бухают в это нечто в надежде на доход, что порождает пузыри. А когда они лопаются становится плохо кому-то.

Поэтому вопрос как сделать так, чтобы не ограничивать капиталы и в тоже время чтобы пузыри если и создаются, то не влияли или не сильно влияли на реальный сектор экономики?

Редактировано creation (28/11/2009 17:25)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zevel
далеко не каждый...
****

Зарегистрирован: 13/02/2005
Сообщений: 664
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: creation]
      #281329 - 28/11/2009 18:18

В ответ на :

creation писал:
Я говорю про рынок в чистом виде.

ИМХО проблема в глобализации рынка. Если что-то растет, то все бухают в это нечто в надежде на доход, что порождает пузыри. А когда они лопаются становится плохо кому-то.

Поэтому вопрос как сделать так, чтобы не ограничивать капиталы и в тоже время чтобы пузыри если и создаются, то не влияли или не сильно влияли на реальный сектор экономики?



В моём понимании чистый рынок - рынок без госрегулирования/господдержки. Глобализацию не остановить, отсутствие госрычагов не позволит влиять на процессы. Прогноз пессимистический. ИМХО.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
M$X
Душа форума
***

Зарегистрирован: 27/05/2006
Сообщений: 479
Re: Бледная с косой приходит в Страну дураков [re: zevel]
      #281502 - 01/12/2009 02:40

В ответ на :

Коммунизм ишшо никто не проходил.



А ведь кстати здорово подмечено. Вот принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" по сути устанавливает связь между способностями и потребностями. Мы как-то обсуждали однажды то, как потребность меняет свою форму... почему-бы не предположить в этом случае, что форма потребностей может отражать способности, вот такая обратная связь? Математическая аналогия допустим, например, внутренняя и внешняя устойчивость графа одновременно, своего рода эффективная гармония личности, без плеча...

--------------------
Красота есть гармония многообразия природы...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 3 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, Poul, RaZoR, x4x, 000, Akelo, mda, Adim, TradingS, Uliss, C0Rpus, Der Aspirant, Ex_dreamer, mpfeltz, Рантье, EVM, shkolnik, Stone, VovaM, JC, TradeSwing, Igonter 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 109472

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.044 seconds in which 0.01 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.