МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Методы >> Фундаментально

Страниц в ветке: 1 | 2 | (все)
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Apprentice]
      #189350 - 14/01/2008 12:53

"Не совсем так - есть сравнение доходности с неким эталоном - % в банке, куда вы можете сделать вклад до востребоания, или % по государственным ценным бумагам."

Тут вы слехка не о том говорите. Мы не говрим о рынке акций в целом, и соответсвенно не сравниваем его с такими менее рискованными рынками как Тбилсы, муниципальные облигации, коммерческие облигавции ну и наши лубимые банковские депозиты.

"Даже оставив тему риска в стороне, можно сравнить за некоторый период в прошлом, куда было выгодней вкладывать деньги. В SPY или T-bills?"

а вот если бы сравнивали тогда да, посмотрели бы статистику лет как минимум за 20 по средней доходности казначейских тбилсов, коммерческих облигаций (ну там рейтингами правдо надо смотреть) и индекса СандПи и Доу.
И если возьмем таки такую выкладку то увидим что на первом месте по доходности будут ественно акции, причем с поправкой на то что большинство, ну большая часть так точно))), компаний из индекса СандПи выплачивают еще и дивиденды что не идет ращет доходности индекса. А сдивидендами так еще больше получается.

"Вопрос не может стоять "кто" - мы что, поименно будем всех людей и корпорации перечислять?"

Вопрос должен стоять именно кто, потому что стены, письменные столы и компъютеры в корпорациях (под этим словом я так понимаю вы подразумеваете институциональных инвесторов) решения об открытии и закрытии позиций не принимают.
естественно помойму и дураку понятно что нам не нужны ФИО всех инветоров и спекулянтов, нам нужно скажем так представление о том какие группы покупателей и продавцов существуют на фондовом рынке и как они принимают решения.

"Скорее - будет ли доходность по ценной бумаге выше, чем по T-bills, при сопоставимом или более низком риске (увы - тут без риска никак)?"

Это предлагаете поискать бумагу у которой риск меньше чем у T-bills ?????????

"В результате стратегии, построенные на фундаментале, только на довольно больших временных промежутках (скажем 5-10 лет) существенно обгоняют в доходности T-bills или широкий рыночный индекс вроде SPX."

А вот тут уже совсем интересно, то что стратегии на стоках обгоняют Тбилсы это понятно, но вот так вот что бы лехко обгоняли индекс СандПи я не часто слышу. Скорее наборот, по статистике большинство институциональных фандменеджеров таки не могут побить индекс СэндПи.
Так что у вас есть священный фундаментальный грааль просим в студию)))

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (14/01/2008 12:55)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189359 - 14/01/2008 14:16

В ответ на :

Dr.Livsi писал:
"Не совсем так - есть сравнение доходности с неким эталоном - % в банке, куда вы можете сделать вклад до востребоания, или % по государственным ценным бумагам."

Тут вы слехка не о том говорите. Мы не говрим о рынке акций в целом, и соответсвенно не сравниваем его с такими менее рискованными рынками как Тбилсы, муниципальные облигации, коммерческие облигавции ну и наши лубимые банковские депозиты.



тогда о чем мы говорим? если об отдельных стоках - то что вам мешает их доходность сравнивать с банковской ставкой?
В ответ на :


Вопрос должен стоять именно кто, потому что стены, письменные столы и компъютеры в корпорациях (под этим словом я так понимаю вы подразумеваете институциональных инвесторов) решения об открытии и закрытии позиций не принимают.
естественно помойму и дураку понятно что нам не нужны ФИО всех инветоров и спекулянтов, нам нужно скажем так представление о том какие группы покупателей и продавцов существуют на фондовом рынке и как они принимают решения.




Приведите пример пожалуйста.
В ответ на :


"Скорее - будет ли доходность по ценной бумаге выше, чем по T-bills, при сопоставимом или более низком риске (увы - тут без риска никак)?"
Это предлагаете поискать бумагу у которой риск меньше чем у T-bills ?????????




Не нужно передергивать, ничего такого я не предлагал. Хотя вполне может существовать такая бумага.

В ответ на :


А вот тут уже совсем интересно, то что стратегии на стоках обгоняют Тбилсы это понятно, но вот так вот что бы лехко обгоняли индекс СандПи я не часто слышу. Скорее наборот, по статистике большинство институциональных фандменеджеров таки не могут побить индекс СэндПи.
Так что у вас есть священный фундаментальный грааль просим в студию)))




Посмотрите для начала обзор результатов тестов в книге О'Шоннеси "What works on Wall Street".

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189361 - 14/01/2008 14:21

В ответ на :

Dr.Livsi писал:
а вот если бы сравнивали тогда да, посмотрели бы статистику лет как минимум за 20 по средней доходности казначейских тбилсов, коммерческих облигаций (ну там рейтингами правдо надо смотреть) и индекса СандПи и Доу.
И если возьмем таки такую выкладку то увидим что на первом месте по доходности будут ественно акции, причем с поправкой на то что большинство, ну большая часть так точно))), компаний из индекса СандПи выплачивают еще и дивиденды что не идет ращет доходности индекса. А сдивидендами так еще ольше получается.





Прочтите внимательно в начале книги Шарпа определение доходности. Там же есть и сравнение доходностей разных инструментов за период 1926-1993 годы.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Apprentice]
      #189367 - 14/01/2008 15:02

"тогда о чем мы говорим? если об отдельных стоках - то что вам мешает их доходность сравнивать с банковской ставкой?"

я наверное не совсем понимаю о чем вы говорите но сравнивать доходность акции можно либо с другой акцией либо индексом акций.
помойму это достаточно логично, а сравнивать доходность стоки с доходностью по депозиту это имхо все равно что сравнивать черное и квадратное.
но на ваш вопрос я конечно отвечу - сравнивать ничего не мешает, только зачем?

"Приведите пример пожалуйста." пример чего именно, группы покупателей/продавцов?

"Посмотрите для начала обзор результатов тестов в книге О'Шоннеси "What works on Wall Street".

я посмотрю, но только меня сразу слехка смущеает слово "тесты", так сказать задним умом всякий крепок.Новот про Шарпа это вы точно подметили как раз там на первых страничках и идет такое сравнение.
Ну тоесть хотел бы поправиться в Шарповских инвестициях, кроме афигенно классной аблошки в российском издании 2004 года, есть две полезные темы, одна это про чистую приведенную стоимость, а вторая где статистические результаты доходности по депозитам, стокам тбилсам и корпоративным бондам. Все остальное ф топку.

"Не нужно передергивать, ничего такого я не предлагал. Хотя вполне может существовать такая бумага."
ну я не передергивал, я как раз и выделил вопросом потому что просто не смог поверить что вы допускаете возможность существования ценной бумаги у которой риски ниже чем риски у американских Тбилсов.
это внатуре перл если честно, вот што с людьми делает Шарп)))
Ну разве што эмитентом данной бумаги будет Господь бог за дополнительной подписью архангела Гавриила.

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (14/01/2008 15:05)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Apprentice]
      #189373 - 14/01/2008 15:23

Интересно, что то вас не поняли, то мы не о том говорим, то это "из другой плоскости". По-моему у вас каша в голове.

И если это
В ответ на :

Так вот, на мой взгляд ставить вопрос о справедливой стоимости вообще как то глупо ибо справедливая стоимость стоки это ее рыночная стоимость



не теория эффективности рынка, то мы говорим на разных языках, т.к. вы не владеете базисной терминологией, а значит говорить не о чем.

Это относится и к понятию риска, т.к. понятие risk adjusted return можно применить и к T-Bills и к любой другой бумаге или любому другому финансовому инструменту.

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189376 - 14/01/2008 15:33

ну возможно и не владею в полной мере, даже и спорить не буду)))
просто есть насколько я помню концепция Грема и Дода, где выступают понятия рыночая стоимость - котиры и внутренняя стоимость что собсвенно как я понимаю (или уже получается предполагал) вот эта самая ваша "справедливая" стоимость.

а вобще если вы не возражаете дайте пожалуйста точное определение "справедливая стоимость акции", ну что бы мы могли дальше уже от чего то отталкиваться.

ну и давайте уже поближе к раельности, например про Ситигруп было бы очень интересно

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3653
Нахождение: в ломастерской
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189392 - 14/01/2008 17:06

В ответ на :

Dr.Livsi писал:
ну я не передергивал, я как раз и выделил вопросом потому что просто не смог поверить что вы допускаете возможность существования ценной бумаги у которой риски ниже чем риски у американских Тбилсов.
это внатуре перл если честно, вот што с людьми делает Шарп)))
Ну разве што эмитентом данной бумаги будет Господь бог за дополнительной подписью архангела Гавриила.




Тут как раз вы ошибаетесь. Американские бумаги может быть и надежные в том смысле, что правительство США формально не объявляло дефолт по своим обязательствам. Но де-факто денежная масса ростёт в огромных объёмах, что приводит к падению покупательной способности доллара, и T-bills номинированных в долларах.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Apprentice]
      #189395 - 14/01/2008 17:16

Ну так это да)))
Только вся теория риска поразным группам финансовых инструментов исходит, ну насколько мне позволяет судить моя каша в голове, из концепции ставки рискфри ну и там дальше премии за риск в завасимости от типа актива. Ну а рискфри это как раз и есть доходность казначейских облигаций...
А от инфляции к сожалению никто не застрахован, так сказать на все воля Аллаха и топменеджеров ФРС.

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (14/01/2008 17:17)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
X-girl
Свой человек
***

Зарегистрирован: 07/02/2007
Сообщений: 244
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: paretto]
      #189462 - 15/01/2008 09:20

В ответ на :

paretto писал:
Способен кто на этом форуме на проф. уровне обсудить фундаментал по российским СТОКам?




Способен Обращайтесь.
Сама страдаю от засилия спекулянтов и фанатов голого ТА.

--------------------


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189483 - 15/01/2008 11:45

В ответ на :

Dr.Livsi писал:
Ну а рискфри это как раз и есть доходность казначейских облигаций...
А от инфляции к сожалению никто не застрахован, так сказать на все воля Аллаха и топменеджеров ФРС.




Это точно. Только РЕАЛЬНЫЙ рискфри (после налогов и инфляции) - отрицателен и приводит к реальным потерям капитала. А это значит, что быть фри от риска означает безрисковую (100%) вероятность потери капитала.

Похоже, что в этих условиях рискфри нельзя пользоваться как бенчмарком и это в очередной раз ставит под вопрос "официальные" экономические теории...

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189492 - 15/01/2008 12:16

ну так без риска никуда)))

вы давайте лучше поближе к телу - про Ситигруп)))

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189518 - 15/01/2008 14:17

Ситигруп сегодня объявил о сокращении дивиденда

http://www.investo.ru/forum/viewtopic.php?t=130286&start=0
про банки и в т.ч. Сити

Читайте и про моргиджи (ВСЕ!) обращая внимание на число, месяц и год
http://www.investo.ru/forum/viewtopic.php?t=128800

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189520 - 15/01/2008 14:39

Это все было уже после того как началось падение банковских акций.
А когда Сити стоил 50 все было спокойно. Я имею в виду слухи и новости про списание активов крупнейшими банками.
Естественно когда мы смотрим на то что происходит сейчас и то что Сити списывает активов на более чем 20 ярдов и капитализация компании упала на 40% то мы понимаем что полгода назаз 50 долларов за 1 стоку было дорого)))

Вот я например щитаю что сейчас самое время формировать долгосрочный (3-5 лет) портфельчик из банковских акций: сити, юбс и т.д.

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (15/01/2008 15:31)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189587 - 15/01/2008 17:56

значит не читали...

5 марта 2007 года:
http://www.investo.ru/forum/viewtopic.php?p=199751#199751

и на 11 странице от 14 марта 2007

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189631 - 15/01/2008 20:13

Ну признаюсь не успел прочесть ветку
За предсказание финансового кризиса в марте это конечно мегариспект.
Просто насколько я понял (ну могу преполагать) вы ставите на рост падение всего фондового рынка, а от туда уже делаете конкретный стокпикинг.
Стокпикинг у вас на каком принципе основан, на привязке к будущим прибылям?

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189675 - 16/01/2008 03:43

ну в общем да.
Глобально найти недооцененный/переоцененный сектор/промышленность. И если Баффету неинтересно думать о макроэкономике, то для меня жизненно необходимо. А потом найти инструмент, на котором можно проехаться. И только здесь действительно важно разумно оценить будущие прибыли, а для этого нужно понимать в какой экономической среде компания работает.

Кстати в позиции BNI я стою против Баффета (т.е в шорт). Я также не очень понимаю зачем он взял бонды TXU, но это и не так интересно.

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189684 - 16/01/2008 08:31

ну зря вы так на Баффета
Скорее всего он тоже задумывается над макроэкономикой, просто наверное он смотрит на нее в других временных рамках.
Плюс у него в компании совершенно другие проблемы - избыток кеша который некуда вложить)))
И не забывайте что товарищ вращается в совершенно других кругах, в которых соответсвенно совершенно другие информационные потоки, о которых не пишут в Уолл Стрит Джорнал...

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (16/01/2008 08:35)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Dr.Livsi
Хвельдшер мэдыцыны
**

Зарегистрирован: 16/10/2007
Сообщений: 541
Нахождение: Kiev
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189928 - 17/01/2008 20:13

2 mikki33
А можно в двух словах что вы имели в виду когда писали о Risk Adjusted Return? особенно применительно к стокам?
Потому что я посмотрел в викпедии и инвестопедии там немного разнятся определения.
http://www.investopedia.com/terms/r/riskadjustedreturn.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_adjusted_return_on_capital

--------------------
тяжело в учении, лехко в buy'ю

Редактировано Dr.Livsi (17/01/2008 20:17)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Dr.Livsi]
      #189967 - 18/01/2008 00:38

через стандартное отклонение.
Отношение среднего ретурна к стандартному отклонению

Через альфу и бету оценивается относительный перформанс.

Можно, конечно, считать и как отношение Шарпа, но у меня проблемы с выбором необходимого риск-фри.

--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189968 - 18/01/2008 00:43



--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mikki33
Душа форума
****

Зарегистрирован: 11/12/2006
Сообщений: 343
Нахождение: Israel
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: mikki33]
      #189969 - 18/01/2008 00:45



--------------------
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы найти землю, где нет ... нефти...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
komando
Гость


Зарегистрирован: 12/10/2009
Сообщений: 13
Нахождение: Россия, Белый город
Re: РЕАЛЬНЫЙ фундаментальный анализ на СТОКах какой он должен быть [re: Apprentice]
      #281268 - 27/11/2009 20:21

Доброго здравия!
К вопросу, который меня тоже давно интересовал.
Мое личное мнение, не претендующее ни на что, таково.

Книг по ФА на русском языке пока не встречается. У Шарпа есть глава 23.5, так и называется - ФА, но вся его книга не об ФА, а об инвестициях вообще.
Под ФА некоторые подразумевают анализ DCF, САРМ и т.д., но это всего лишь недоказанные гипотезы, модели, построенные на выдуманных аксиомах.

Отцом ФА считается Graham B., его книга "Security Analysis" есть на сайте, и ее преданным читателем и пользователем, как утверждает Мерри Баффет, был Уорен Баффет. Я не читал, но когда-нибудь соберусь.

По смыслу слов, ФА - это выявление двигателей процесса и связей между ними. В результате можно попытаться сделать прогноз и соответствующую ставку.

Процесс реального ФА описывается у Дж. Сороса в книге "Алхимия финансов", вернее не методы ФА, а процесс использования результатов (если он действительно анализировал и торговал, а потом писал книгу). Методы и информация, которые он использовал, рядовому инвестору недоступны.

Мне очень понравилась концепция Сороса о рефлексивности, которая утверждает, что процес на фондовом рынке определяется предпочтениями участников и не может прогнозироваться. Отсюда следует, что все изобретенные методы ФА - просто чепуха, поскольку сила методов зависит от того, насколько люди в это верят. Сегодня верят в DCF и CAPM, завтра будут верить во что-то еще. Всем советую прочитать его книгу.

--------------------
богатство приходит к тому, кто умеет его сохранять


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 1 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  x4x, konkop, 000, Poul, Akelo, Stone, mda, Uliss, TradingS, VovaM, mpfeltz, EVM, JC, Oldman, Asd, Igonter 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 10407

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.034 seconds in which 0.007 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.