Loylick
Contemplator
Зарегистрирован: 08/11/2002
Сообщений: 635
Нахождение: Питер
|
|
Уже давно многоточками была опубликована некая формула, набор символов,
который, по их словам, полностью описывает методы ТА. В результате попытки
расшифровать эту символику появился геометрический метод, позволяющий по 4-м
первым точкам модели расширения делать прогноз о времени появления и уровне
5-й и 6-й точек. Этот метод я излагаю ниже.
1) находим СТ как пересечение прямых 2-4 и 1-3.
2) находим середину отрезка 3-4 (назовем эту точку О)
3) от СТ через О проводим прямую, и откладываем вправо от точки О расстояние
равное расстоянию от СТ до О, получаем точку С.
4) проводим две прямых от 2 через О и от 3 до С, пересечение этих двух прямых
дает прогноз точки 5 по времени и(или) по уровню.
5) проводим еще две прямых от 4 к С и от 1 через О, их пересечение дает прогноз
для точки 6 по времени и(или) по уровню.
"или" в пунктах 4) и 5) означает что прогноз может исполниться или по времени
или по уровню, возможно так же исполнение прогноза и по времени и по уровню.
Ну, а дальше примеры...
Часовой франк, отработка 5-й по уровню и 6-й по времени. Т.е. теперь есть
две 6-х точки, 6` от гексаграммы и 6 от МПМР. После пробоя 6` пошел франк
к 6 и отработал.
Дневной франк, ситуация посложней, 5-я отработала по уровню, хотя и есть пересечение
тел свечей 2 и 5. а вот 6-я ни по времени ни по уровню не попала, так тоже бывает, в данном случае может как раз потому, что тела свечей пересекаются. Тут еще хочу отметить, что когда невозможно построить МПМР из-за того, что 5-я слишком низко и прямые расходятся, тогда 6-я гексаграмная хорошо отрабатывается.
Кад недельки, 5-я по времени, 6-я тоже по времени.
Как показывает практика бывает и пробой 5-й (случай МР без 6-й точки, например) и пробои 6-й,
особенно при сильном тренде. Чтобы отлавливать такие случаи нужно анализировать несколько фреймов сразу.
Но на давний вопрос: "а почему же не дошло до 6-й МПМР?" ответ теперть появился, может и не полный, но какой есть...
Этот пост был бы невозможен без участия и больших усилий Миха, Mda, WolanD, особая благодарность Mary, без участия которой тема никогда бы не увидела свет
Редактировано mda (26/10/2004 16:01)
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
Редактировано MarCH (21/10/2004 13:00)
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
Редактировано MarCH (21/10/2004 13:02)
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
Редактировано MarCH (21/10/2004 13:07)
|
_Joker_
Unregistered
|
|
Цитата:
3) от СТ через О проводим прямую, и откладываем вправо от точки О расстояние
равное расстоянию от 1 до О, получаем точку С.
Вы кажется имели ввиду расстояние от СТ до О? (На 1-м примере немного не совпадает все равно...)
|
nestig
Свой человек
Зарегистрирован: 18/01/2004
Сообщений: 124
Нахождение: Беларусь, Полоцк.
|
|
Цитата:
Уже давно многоточками была опубликована некая формула, набор символов,
который, по их словам, полностью описывает методы ТА.
Это Вы о чем? Где и когда это было опубликовано?
|
Mary
Умиление;))
Зарегистрирован: 27/04/2003
Сообщений: 160
|
|
Надеюсь, Loylick не будет возражать, если я уточню ...
Метод "Гексаграмма" возник, помимо размышлений над символами формулы, из
- поиска возможной проекции некой пространственной фигуры на плоскость
- учета особого значения числа 7 в древних учениях
- интересной особенности числа 7, которое можно получить, как суммы 1+6, 2+5, 3+4 (номера точек моделей ТАдв), и предположения о связи точки пересечения отрезков 1-6, 2-5 и 3-4 с точкой 7, обозначенной как С
...
Для нахождения точки С от середины 3-4 вправо откладывается, конечно, расстояние СТ-середина 3-4.
|
forest
Долгожитель
Зарегистрирован: 01/04/2004
Сообщений: 828
|
|
Большое спасибо!
Новая информация, как всегда, порождает новые вопросы.
Первый пример по франку, если выполнить построение на данных Альпари и Инфорекса, все равно дает точку O несколько ниже! 
Далее, как можно быть уверенным в том, что это нужная и окончательная 4 точка?
Для чего необходимо прогнозировать уровень 5 точки? Для того, чтобы пробовать открываться от этого уровня в сторону основного треда (движение 3-4) или же даже для того, чтобы войти от 4 к 5? Тогда 4 необходимо находить на меньшем Плане?
Цитата:
Как показывает практика бывает и пробой 5-й (случай МР без 6-й точки, например) и пробои 6-й,
особенно при сильном тренде. Чтобы отлавливать такие случаи нужно анализировать несколько фреймов сразу.
"Отлавливать" в каком смысле? Допустим, пробой 6 на данном фрейме можно было бы ожидать, если смотреть за формированием модели на большем фрейме? Именно так? Как вообще с помощью ТА можно работать во время тренда? А то по ходу появляются разные 6 точки и если от них открываться, то будет серия стопов, а тренд будет идти своим чередом. Следовательно, нужно каким-то образом встать по тренду, игнорируя 6 на меньших Планах. Как это можно сделать?
Цитата:
Но на давний вопрос: "а почему же не дошло до 6-й МПМР?" ответ теперть появился, может и не полный, но какой есть...
То есть, цена разворачивается, потому что доходит до 6' ? 6' всегда ближе, чем 6?
Цитата:
"или" в пунктах 4) и 5) означает что прогноз может исполниться или по времени
или по уровню, возможно так же исполнение прогноза и по времени и по уровню.
Насколько часто отрабатываются цели именно по уровням?
|
WolanD
Профессионал бакса
Зарегистрирован: 14/11/2002
Сообщений: 647
Нахождение: Санкт-Петербург
|
|
Ну наверно сказать что либо точно вообще нельзя . В том числе и является ли настоящая точка четвертой. Мы знаем, что "жизненный путь пребывает между ... лучами" и что при пробое ЛЦ стоит переходить на больший план. Тем не менее, это не мешает по имеющийся на данный момент четвертой точки попытаться расчитать пятую... 
Для чего использовать 5-ую точку - решать вам. Мне симпатично открытие от нее на планах больше одного часа, а так же для более подробного анализа ситуации...
Работать по тренду опять же можно по разному. Можно применять и 5-ую точку, и пробой 6-ой, и не стоит забывать про меньшие планы и комбинации...
6'-ая не всегда ближе 6, но такие случаи, на мой взгляд, крайне редки...
Насколько часто отработка по уровням... Я не побоюсь сказать, что в ПРАВИЛЬНОЙ модели цена практически всегда ЗАМЕЧАЕТ уровень пятой точки... 
|
forest
Долгожитель
Зарегистрирован: 01/04/2004
Сообщений: 828
|
|
Цитата:
Работать по тренду опять же можно по разному. Можно применять и 5-ую точку, и пробой 6-ой, и не стоит забывать про меньшие планы и комбинации...
Имелись ввиду какие комбинации? Еще 5-ую по тренду не пробовал строить, может действительно с ее помощью можно войти в начавшийся тренд, характеризующийся "переходом" на большие и очень большие Планы А вот при пробое 6 непонятно что делать, куда поставить стоп и докуда ждать... Ведь начавшийся тренд подразумевает очень хорошие возможности, если играть по тренду, а ТА очень часто подразумевает вход от 6-ой. Так что, сидеть и ждать, пока все движение пройдет? Наметится что-то похожее на 6-ую, войти от нее, поймать небольшую коррекцию (не зафиксировав небольшой профит), затем лося, и ждать дальше что-то похожее на 6-ую? Спрашиваю потому, что еще на самом деле не понял, как поступать в таких случаях.
Цитата:
Насколько часто отработка по уровням... Я не побоюсь сказать, что в ПРАВИЛЬНОЙ модели цена практически всегда ЗАМЕЧАЕТ уровень пятой точки...
Большое спасибо Вам всем за этот интересный инструмент! Надеюсь, он окажется полезным.
|
Loylick
Contemplator
Зарегистрирован: 08/11/2002
Сообщений: 635
Нахождение: Питер
|
|
В окончательности 4-й точки увереным на 100% нельзя, а то что она 4-я можно догадаться используя пеленг или модель, построенную на участке 3-4 на меньшем плане, иногда так же значение для 4-й получается из ЧМП или МПМР на участке 1-2(так же на меньшем плане).
Как использовать 5-ю, это каждый делает по-своему. А в тренде торговать по ТА... тренд не кончится пока не сформируется модель.
Цитата:
Допустим, пробой 6 на данном фрейме можно было бы ожидать, если смотреть за формированием модели на большем фрейме? Именно так? Как вообще с помощью ТА можно работать во время тренда? А то по ходу появляются разные 6 точки и если от них открываться, то будет серия стопов, а тренд будет идти своим чередом. Следовательно, нужно каким-то образом встать по тренду, игнорируя 6 на меньших Планах. Как это можно сделать?
А такие вопросы задавать бесполезно, на пальцах это не объяснить, потому что каждая ситуация на маркете уникальна, поэтому надо смотреть конкретную картинку с конкретным случаем. MarCH по причине же уникальности расклад на гармоники мало что дает, периодичность их и амплитуда могут меняться во времени, поэтому никакой прогностической пользы от такого разложения нету ИМХО...
еще ни разу не видел МР где бы 6 была ближе чем 6`.
По поводу уровня целей гексы, я с Воландом согласен.
|
forest
Долгожитель
Зарегистрирован: 01/04/2004
Сообщений: 828
|
|
Цитата:
А в тренде торговать по ТА... тренд не кончится пока не сформируется модель.
Сформируется модель... Видимо модель на большем Плане? Допустим, на меньшем следует пробитие нескольких целевых (своего рода "ускорение", о котором раньше говорили), или же пробитие 6, как реальных экстремумов (то есть, пробитие реальной, уже сформированной 6 после отката), или как расчетных значений (пробитие расчетного уровня без остановки). Пока модель на большем Плане будет формироваться, нужно ждать появление 4, отката до 5, а откат может быть достаточно глубоким, причем настолько, что перекроет уровень входа по тренду на меньших Планах, и лишь затем движение к 6 на большем Плане. Или ждать формирование модели на меньшем Плане, на том, на котором входили? Тогда что означает в этом случае "формирование модели", если размер (3-4) уже непропорционально велик по отношению к базе (1-2-3)? Тем более, что окончательной 4 мы не знаем.
Цитата:
А такие вопросы задавать бесполезно, на пальцах это не объяснить, потому что каждая ситуация на маркете уникальна, поэтому надо смотреть конкретную картинку с конкретным случаем.
Хорошо, будет конкретика. Может даже лучше новую ветку открыть, типа "Торговля в тренде с помощью ТА". Потому что еще на Инвесто Mik жаловался, что модели ТА вообще не работают по тренду, а только в периоды бокового движения на рынке. Довольно интересная и актуальная тема, если в ней, конечно, получится разобраться.
Цитата:
MarCH по причине же уникальности расклад на гармоники мало что дает, периодичность их и амплитуда могут меняться во времени, поэтому никакой прогностической пользы от такого разложения нету ИМХО...
У меня тоже вопрос-пожелание к MarCH в том плане, чтобы иногда более подробно что ли комментировать картинки, например реальные графики, на которых размечены периоды колебаний. От какой точки до какой именно в рамках моделей ТА. Иначе просто видно, что есть периодичность между экстремумами, но как это все привязано к ТА не совсем ясно.
|
Loylick
Contemplator
Зарегистрирован: 08/11/2002
Сообщений: 635
Нахождение: Питер
|
|
Спасибо за замечание про 1-ю картинку Wetburn, я исправил.
Nestig, вот формула о которой я говорил.
|
MaKVell
Ветеран
Зарегистрирован: 25/04/2004
Сообщений: 1311
Нахождение: Украина
|
|
Уважаемые все, упомянутые в первом посте.
Во- первых – СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!!!
Во-вторых, просил бы меня выслушать, и если я в заблуждении, вовремя поправить, пока я не ушел в него, как в попытки построений не от начала тренда. Я и раньше замечал много аналогий у Многоточек и DeMarker (или наоборот – не суть важно). Вот увидел схему гексаграммы и сразу вспомнил рисунок у DeMarker (у кого есть книга – рис. 1.15 и текст вокруг него). Я говорю о линии СТ-О-С.
Это ведь срединная линия, вокруг которой будут «крутиться цены» в пределах данного тренда! А раз это середина, то и расстояние от начала до нее должно равняться расстоянию от нее же до окончания. Вот нам и проекция 6-й. ИМХО.
Убедительная просьба прокомментировать, дабы избежать ошибок.
Для Loylick: Вам не кажется, что в показанной Вами формуле есть незавершенность? Сугубо с точки зрения зрительного восприятия и логики ТА завершать образный ряд должна бы звезда давида с точкой в центре (возможно с последующим пустым кружком). Исключительно с позиции особенностей моего восприятия зрительных образов.
Ко всем с уважением и благодарностью, MaKVell.
--------------------
CPU not found. Press any key to continue.
Редактировано MaKVell (21/10/2004 20:57)
|
Mary
Умиление;))
Зарегистрирован: 27/04/2003
Сообщений: 160
|
|
Несколько примеров.
USDCAD, M30
С помощью точек A и B спрогнозировано, соответственно, время образования точки 5 Модели Расширения ТА и ценовое значение точки 6 Модели Расширения ТА.
|
Mary
Умиление;))
Зарегистрирован: 27/04/2003
Сообщений: 160
|
|
USDJPY, M30
С помощью точек A и B спрогнозировано, соответственно, ценовое значение точки 5 Модели Расширения ТА и ценовое значение точки 6 Модели Расширения ТА.
|
Mary
Умиление;))
Зарегистрирован: 27/04/2003
Сообщений: 160
|
|
EURUSD, H1
С помощью точек A и B спрогнозировано, соответственно, ценовое значение точки 5 Модели Расширения ТА и время образования точки 6 Модели Расширения ТА.
|
ИнОПЛЯнетянин
Гость
Зарегистрирован: 04/10/2004
Сообщений: 4
|
|
Здравствуйте Mary! Подскажите, пожалуйста, правильно ли МЫ построили гексаграмму? Если нет, то где ошибки? И где настоящая 6 точка? Спасибо...
Редактировано ИнОПЛЯнетянин (22/10/2004 17:25)
|
Anatoll
Свой человек
Зарегистрирован: 23/03/2004
Сообщений: 72
|
|
Цитата:
USDJPY, M30
Почему модель построена от high 16-го апреля, а не от high 15-го апреля?
Заранее благодарен за подробный ответ.
|
Anatoll
Свой человек
Зарегистрирован: 23/03/2004
Сообщений: 72
|
|
Цитата:
Может даже лучше новую ветку открыть, типа "Торговля в тренде с помощью ТА".
ИМХО, торговля с помощью ТАдв - дело сугубо личное. Можете творить, что хотите. Лично у меня возникает вопрос. Зачем торговать "в тренде", если с помощью ТАдв можно торговать от начала тренда до его конца (теоретически ).
Хотя эта тема и подымалась уже неоднократно, ИМХО, было бы интересно поднять ее еще раз.
|
nestig
Свой человек
Зарегистрирован: 18/01/2004
Сообщений: 124
Нахождение: Беларусь, Полоцк.
|
|
Гексаграмма, как писал Лелик, расчитывает точку с помощью которой
можно определить или уровень или время отработки.
В Вашем примере (#51003) 6-ая точка отработала по уровню, но намного
позже, чем расчитанная точка "В". Значит, находясь по времени
в точке "В", мы должны были быть уверены, что будет отработка по уровню.
Что нам могло дать такую уверенность?
Где гарантия, что будет отработка по уровню?
Можно ли быть уверенным, что если не было шестой по времени, то она будет по уровню?
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
Комментируя сложно удержаться в рамках Т.Адв. Сплошной офтоп получится. Да и время не всегда на это есть, да и модераторы охоту отбивают, типа не стоит тут критиковать.
Гексаграмму придумали не Многоточки, а группа Товарищей! Правда это, или нет, я не знаю. Преподнесли эту беду снова с изрядной порцией метафизики, дались Вам сакральные свойства чисел. Что ж, теперь получается два варианта определения возможного уровня точки 6 ( наверное, можно сказать классический и по Гексаграмме), и два – возможного времени возникновения соответственно, следствием чего, видимо, надо считать повышение точности прогноза. Не так, так сяк сработает.
Что означает термин Гексаграмма, точно не знаю, до словарей не добрался еще, но предполагаю. Встречал его в Книге Перемен, там он означает совсем не то, что подразумевает под ним группа Товарищей.
Картинками своими хотел показать из какой элементарщины это вытекает, что уровней этот метод не определяет (уровни смещаются старшей гармоникой), он ПРЕДПОЛОГАЕТ только время возникновения следующих экстремумов, а для этого рисовать столько линий не обязательно. Из геометрии построений, для стационарных циклов следует, что ВСЕГДА
по времени
СТ-3 = 4-С
1-3 = 4-В
2-3 = 4-А
по уровню
СТ-3 = 4-С
И само собой из правила построения следует симметричность модели относительно точки 0
Если присутствует частотная модуляция, то в равенство добавляется коэффициент, линейная симметрия нарушается.
P.S. Это всего-навсего мое мнение, если кого-то задевает – прошу извинить и не обращать внимания.
 
|
MaKVell
Ветеран
Зарегистрирован: 25/04/2004
Сообщений: 1311
Нахождение: Украина
|
|
Здравствуйте!
Интересные Вы люди, однако.
Все, что напишут Многоточки - правильно, то что выявили не они - косно.
MarCH, скажите пожалуйста, если все элементарно, почему именно "группа Товарищей", а не Вы выложили такие построения?
Может просто люди смотрят чуть по другому?
А насчет геометрии построений для стационарных циклов, то я классической картинки НИ РАЗУ не встречал.
Выше же писали, что 100% только в гробу (моя интерпретация слов).
Даже неудобно, ей Богу.
С уважением, MaKVell.
P.S. Гексаграмма - любое графическое построение с шестью элементами. Самый простой пример - шестиугольник.
--------------------
CPU not found. Press any key to continue.
Редактировано MaKVell (22/10/2004 23:34)
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
И Вам здоровья и спокойствия.
Цитата:
Все, что напишут Многоточки - правильно, то что выявили не они - косно.
С чего Вы взяли. Я вообще никому не доверяю и ничего на веру не принимаю, ( за очень редким исключением) не важно кто это многоточки или запятые. Не важно кто это выложил или не выложил, скажите, с чем не согласны, какое у Вас мнение. ПРЕДПОЛАГАТЬ и утверждать – разные вещи
Ничего не утверждаю в категоричной форме, еще раз, это всего-навсего мое мнение, если ВАС задело, не обращайте внимания
Цитата:
я классической картинки НИ РАЗУ не встречал.
Вот Вам элементарная картинка, думаю и комментариев не надо
Редактировано MarCH (23/10/2004 01:02)
|
forest
Долгожитель
Зарегистрирован: 01/04/2004
Сообщений: 828
|
|
Цитата:
ИМХО, торговля с помощью ТАдв - дело сугубо личное. Можете творить, что хотите.
Однако, это не гарантия того, что получится то, что хотел
Цитата:
Лично у меня возникает вопрос. Зачем торговать "в тренде", если с помощью ТАдв можно торговать от начала тренда до его конца (теоретически).
Вы мне не ответите на это сообщение в течение часа? Значит, пропустили начало тренда и стоп получается большим. Или же Вы вошли на меньшем Плане, вышли по сигналу на меньшем Плане, а тренд начал развиваться на большем Плане, а Вы уже вне рынка.
Новую ветку пока открывать не хочется, достаточно более подробно разобрать модели в "Попытке последовательной разметке GBP".
Было бы правильнее в данной ветке говорить исключительно о Гексаграмме.
|
forest
Долгожитель
Зарегистрирован: 01/04/2004
Сообщений: 828
|
|
Цитата:
Комментируя сложно удержаться в рамках Т.Адв. Сплошной офтоп получится.
Почему? ТА - прежде всего модели, которые описывают рынок. Вы публикуете реальные графики, на которых между экстремумами размечены соответствующие периоды. Вполне естественно возникает вопрос - какие именно это экстремумы в рамках ТА?
Вы как бы затрагиваете вопросы цикличности, стараетесь обратить на них всеобщее внимание. Но мы же изучаем ТА. Соотвественно, если представлены реальные графики, а не смодулированные, то хотелось бы на них увидеть именно модели ТА. На рынке много всяких закономерностей, видимо, настолько много, что некоторые его считают случайным. Если уж и хотим изучать закономерности рынка, как ту же цикличность, опять же следует исходить именно с позиций описания рынка с помощью моделей ТА.
Цитата:
Что означает термин Гексаграмма, точно не знаю, до словарей не добрался еще, но предполагаю. Встречал его в Книге Перемен, там он означает совсем не то, что подразумевает под ним группа Товарищей.
В одном месте, на Ваш взгляд, под Гексаграммой подразумевается одно, а в другом - другое. Соответственно, если
Цитата:
Вот Вам элементарная картинка, думаю и комментариев не надо
может возникнуть вопрос - а что же Вы все-таки подразумевали? (типа, как в песне, "что ты имела ввиду, что ты имела ввиду?!!" )
Спасибо за пояснения относительно соотношения точек в гипотетической модели.
P.S. хорошо, что этим товарищам не потребовалось ждать всплытия черепахи.
Редактировано forest (23/10/2004 18:06)
|
Mary
Умиление;))
Зарегистрирован: 27/04/2003
Сообщений: 160
|
|
Название метода не несет какого-то особого тайного смысла. Как и объяснил MaKVell, за что ему спасибо. Есть шестиугольник (гексаграмма) из проявленных точек МР 1, 2, 3, 4, 5, 6 и две скрытые точки - СТ и 7.
To ИнОПЛЯнетянин:
МЫ?
Если Ваша 6’ – это точка B, то она должна быть точкой пересечения линии 1-0 с 4-С, а не с ЛЦ.
В данном примере ожидаем точку 6 МПМР.
Причины неотработки прогнозных значений точек 5 и 6:
1. Действие моделей на других Планах.
2. Переход на следующий План при сильном тренде (в этом случае значение точки B Цена может отметить, в терминах …, легким флэтом).
3. Неидеальность модели (в данном примере – точка 5 ниже точки 2). Что, однако, не исключает построений на таких моделях.
4. Качество котировок.
5. Погрешности геометрических методов. Для большей точности необходимо производить расчеты по формулам.
6. Это не Грааль! Это дополнительный метод определения точек МР, наряду с классическими.
7. …
To Anatoll:
Изначально были сомнения насчет выбора точки 1. Но так как перед точкой 1 есть локальный максимум ниже точки 1 и локальный минимум ниже, чем первый локальный минимум после точки 1, я сочла эту модель вполне жизнеспособной.
Кроме того, точка 1 отвечает правилу семи, то есть по обеим сторонам от нее не менее семи баров с меньшими хаями.
To Nestig:
Гарантий точно никто не даст и уверенности не внушит : -). Можно предполагать и прогнозировать. Используя все имеющиеся методы ТАдв (кому эта тактика близка, конечно), развивая и дополняя их.
|
MarCH
Свой человек
Зарегистрирован: 15/03/2004
Сообщений: 229
|
|
Цитата:
Спасибо за пояснения относительно соотношения точек в гипотетической модели.
Проверьте на реальных моделях
Можно добавить что Линия 4-В параллельна СТ -3, СТ – 4 параллельна 3 - А
ВСЕГДА. Это просто как 2*2 и вытекает из правил построения.
|
nestig
Свой человек
Зарегистрирован: 18/01/2004
Сообщений: 124
Нахождение: Беларусь, Полоцк.
|
|
Точка А, ни по уровню, ни по времени.
Точка В, тоже ни по уровню, ни по времени.
Может ошибки в построениях?
|
nestig
Свой человек
Зарегистрирован: 18/01/2004
Сообщений: 124
Нахождение: Беларусь, Полоцк.
|
|
И еще хотелось бы уточнить правильное местоположение точки О.
У Лелика она находится на ЛИНИИ соединяющей точки 3 и 4, у Вас же она
смещена на ценовой бар.
Как правильно?
|
|
Назад
Индекс
Вперед
ветвями
Правка
Ответ
Цитата
