МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Трейдинг >> Системы

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (все)
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376287 - 16/01/2013 18:58

В ответ на :

Любезнейший - на современном рынке условия меняются каждый день, если не сказать еще страшнее - ежесекундно! Рынок - он каждый день разный! Два раза с одинаковым результатом по своей системе ты в рынок не войдешь, как нельзя войти два раза в одну и ту же воду!




Если у вас имеется понятие о статистике то могу сказать что в стат смысле я получаю по каждой торгуемой системе всегда один и тотже результат в среднем за используемый мной период валидации.
В ответ на :

Абсолютно не факт, что любая система работает в тех условиях для которых предназначена!



Бред какой-то!
Это наверно из области фантастики. Если условий нет значит и сигналов не будет - соответственно система не работает в смысле ей нечего делать - курит бамбук и ждет.

--------------------
Удачи
-------------------------
Thanks to my college class I can do the math, but what does it MEAN?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376288 - 16/01/2013 19:01

"Понятия работа по нме тоже неопределенное. Непример клоун в цирке. Актер в театре или кино. Политик..."
-------- Так я что-то не пойму, следуя вашей логике, мы тут что - клоунадой занимаемся, развлекаемся сами с собой,самоутверждаемся в чем-то, тешим себя какими-то надеждами, так сказать - хобби у нас такое.Да?
Такой неопределенный род занятий - то ли развлекаемся, играем, то ли пытаемся что-то создать,но при этом с полной серьезностью строим из себя мало-мальски смыслящих в чем-то существ? По моему мнению,да думаю, что и другие справедливо согласятся, что игра - это развлечение. Ну и как,Вы сами платите за игру на бирже, или Ваша игра кем-то оплачивается? Понимать это следует так - вы таким образом развлекаетесь на бирже, а какой-то дядя Вам еще и деньги пытается приплатить за Ваши развлечения? А Вам не кажется это странным? Подмена ролей - это круто! А Вы не думаете,что за любое развлечение всегда нужно платить? Следовательно, при таких обстоятельствах действует советский прицип: Мы делаем вид, что работаем, а они делают вид что нам платят.Дороговатое для многих получается развлечение. Хотя чем оно хуже ипподрома или женщин?!
Мне кажется, прежде чем говорить о каких-то правилах,какой-то системе нужно все-таки определиться, чего же Вы хотите в действительности - развлекаться или все-же работать? Или работать развлекаясь? Или вы считаете, что в развлечениях тоже должна присутствовать системная составляющая? Если все так, то это высший пилотаж - все массовики-затейники по сравнению с Вами только отдыхают! Я же считаю,что работа - это не игра. В Вашем же варианте,все выглядит довольно комично: если Вы в профите - то Вы же не говорите, что вы Выиграли - звучит низковато, да и не поверят. Вы гордо говорите - Я заработал! А вот если Вы в убытке - то явно не будете утверждать, что проиграли,зачем показывать себя неудачником, как-то несолидно - лучше заявить, что это было хобби, развлечение.Ну, повеселился, заплатил за веселье. Кто ж запрещает. Очень удобная и универсальная позиция во всех отношениях.А самое главное - безпроигрышная!
Жизнь - самый лучший театр, да жаль репертуар из рук вон плох. (Оскар Уайльд)
Нет такого нелепого заблуждения, которое не нашло бы своего защитника. Голдсмит Оливер


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376289 - 16/01/2013 19:14

В ответ на :

Полибий писал:
"Понятия работа по нме тоже неопределенное. Непример клоун в цирке. Актер в театре или кино. Политик..."
-------- Так я что-то не пойму, следуя вашей логике, мы тут что - клоунадой занимаемся, развлекаемся сами с собой,самоутверждаемся в чем-то, тешим себя какими-то надеждами, так сказать - хобби у нас такое.Да?
Такой неопределенный род занятий - то ли развлекаемся, играем, то ли пытаемся что-то создать,но при этом с полной серьезностью строим из себя мало-мальски смыслящих в чем-то существ? По моему мнению,да думаю, что и другие справедливо согласятся, что игра - это развлечение. Ну и как,Вы сами платите за игру на бирже, или Ваша игра кем-то оплачивается? Понимать это следует так - вы таким образом развлекаетесь на бирже, а какой-то дядя Вам еще и деньги пытается приплатить за Ваши развлечения? А Вам не кажется это странным? Подмена ролей - это круто! А Вы не думаете,что за любое развлечение всегда нужно платить? Следовательно, при таких обстоятельствах действует советский прицип: Мы делаем вид, что работаем, а они делают вид что нам платят.Дороговатое для многих получается развлечение. Хотя чем оно хуже ипподрома или женщин?!
Мне кажется, прежде чем говорить о каких-то правилах,какой-то системе нужно все-таки определиться, чего же Вы хотите в действительности - развлекаться или все-же работать? Или работать развлекаясь? Или вы считаете, что в развлечениях тоже должна присутствовать системная составляющая? Если все так, то это высший пилотаж - все массовики-затейники по сравнению с Вами только отдыхают! Я же считаю,что работа - это не игра. В Вашем же варианте,все выглядит довольно комично: если Вы в профите - то Вы же не говорите, что вы Выиграли - звучит низковато, да и не поверят. Вы гордо говорите - Я заработал! А вот если Вы в убытке - то явно не будете утверждать, что проиграли,зачем показывать себя неудачником, как-то несолидно - лучше заявить, что это было хобби, развлечение.Ну, повеселился, заплатил за веселье. Кто ж запрещает. Очень удобная и универсальная позиция во всех отношениях.А самое главное - безпроигрышная!
Жизнь - самый лучший театр, да жаль репертуар из рук вон плох. (Оскар Уайльд)
Нет такого нелепого заблуждения, которое не нашло бы своего защитника. Голдсмит Оливер





Судя по тому что пишете - клоунадой.
Зы не поленитесь и откройте любой учебник по теории игр и уверяю вас что после нескольких страниц прочитанного отношение к слову игра резко повзрослеет

--------------------
Удачи
-------------------------
Thanks to my college class I can do the math, but what does it MEAN?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
atomuli
моделист-конструктор
***

Зарегистрирован: 10/06/2008
Сообщений: 2934
Нахождение: на берегу
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376290 - 16/01/2013 19:15

И совсем не факт, что на изменившемся рынке она обязательно откажет.
Изменится частота входа в сделки, изменятся средний профит и средний лось, но есть класс ТС, построенных на людских страстях. А люди не меняются. Более того скажу. Имхо, но подтвержденное тестированием. У хозяев базара в ряде инструментов небольшой набор разводок. И именно понимание на чем и как разводят дает возможность находить такие торговые случаи. Я тоже, пожалуй, отсюда откланяюсь.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Rocky B.]
      #376291 - 16/01/2013 19:36

Не нужно играть выдернутыми цитатами из контекста и подменять смысл.С причинно-следственной частью и логикой я так понял, у Вас кирдык. Ваш вариант - правильный вход - это вход по системе. По сути сказанного - вы просто бежите впереди своей телеги. Не сказав А, Вы не можете сказать Б!Вам указали, что критерий правильности вы подменили критерием дисциплинированности.Вам сказали, что критерий правильности входа в позицию определяется лишь одним условием - наличием прибыли.Если вы с этим не согласны - приведите другие аргументы правильности входа! Вам сказали, что правильность выхода напрямую зависит от правильности входа и никак иначе.Если Вы считаете, что выход не завязан на входе, приведите в доказательство свои аргументы, свою статистику сделок.Вам указали, что если вы неправильно открылись и получили текущий убыток, то выход уже изначально не может быть правильным по умолчанию, так как Вы фиксируете убыток, а не прибыль! Вы что, не видите разницы между прибылью и убытком? Что здесь для Вас еще не ясно?
"...не спорь с дураком, люди со стороны могут не заметить разницы..."


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: atomuli]
      #376292 - 16/01/2013 19:44

"Изменится частота входа в сделки, изменятся средний профит и средний лось,..."
---------И еще впоследствии целый ряд изменений, дополнений,модернизаций, тестов, так как изменение одних параметров потянет по цепочке и другие, так как все параметры системы строго взаимосвязаны. А потом смотришь - от первоначальных правил системы ничего и не осталось, а это уже другая система, с другим сводом жестких правил.Или не жестких? так будем отходить от системных правил и требований или не будем?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376293 - 16/01/2013 19:50

В ответ на :

Полибий писал:
"Изменится частота входа в сделки, изменятся средний профит и средний лось,..."
---------И еще впоследствии целый ряд изменений, дополнений,модернизаций, тестов, так как изменение одних параметров потянет по цепочке и другие, так как все параметры системы строго взаимосвязаны. А потом смотришь - от первоначальных правил системы ничего и не осталось, а это уже другая система, с другим сводом жестких правил.Или не жестких? так будем отходить от системных правил и требований или не будем?




Вобщето если говорить о системе и идее реализацией которой система является то между ними есть еще несколько умных слов одним из которых является оптимизация.
И путать оптимизацию с разработкой другой системы на тех же принципах не надо.

--------------------
Удачи
-------------------------
Thanks to my college class I can do the math, but what does it MEAN?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: atomuli]
      #376294 - 16/01/2013 19:52

"И совсем не факт, что на изменившемся рынке она обязательно откажет".
------------- А он действительно изменился или это так, сугубо личностное мнение, а может показалось? А не хотите привести самый важный критерий изменчивости рынка? Интересно очень, что возьмете за ориентир и базу? Может приведете конкретные доказательства изменчивости рынка? Может это UP и Down? Нет?

Редактировано Полибий (16/01/2013 19:53)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376295 - 16/01/2013 20:12

Другая система- это совершенно другая система, основанная на совершенно иных принципах работы, и она никак - не изначально, ни по определению не может быть разработана на тех же принципах, что и старая. Оптимизируйте, кто же запрещает-то? Был бы результат - профит. Вот только,если у Вас есть "профитная" система с бесконечным коэффициентом оптимизаций, то не кажется ли Вам, что она уже по определению давно перестала выполнять свою функцию и не может считаться старой системой? Опять самообман - считаешь ее старой, но оптимизированной, хотя она уже давно таковой не является.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
atomuli
моделист-конструктор
***

Зарегистрирован: 10/06/2008
Сообщений: 2934
Нахождение: на берегу
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376296 - 16/01/2013 20:12

Болтовня это всё. Тем более, что не приводя подробностей ТС, это действительно будет болтовнёй с моей стороны и вызовет еще сотню тех самых вопросов из известной поговорки. Я выше написал- оттестировано. Пример изменения самый простой. Стока сбера с некоторой поры стала торговаться и в виде АДР. Дальше думайте сами.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376297 - 16/01/2013 20:26

меня терзают смутные сомнения - уж не с завсегдатаем ли игорного заведения в прошлом я тут толкую? По следам Достоевского в Баден-Баден не пробовали прокатиться? Нет? Жаль, много потеряли.Хотя нет, вру - не много.Уж не хотите ли Вы мне тут доказать, что когда-либо поимели програмный код, зашитый в памяти материнской платы? Может алгоритмом работы Форекса поделитесь, ну, или на худой конец алгоритм работы программы какого-нибудь однорукого бандита по вашей теории игр? Не зря видно говорят, что лудомания перетекла в иные формы.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376298 - 16/01/2013 20:39

"Зы не поленитесь и откройте любой учебник по теории игр и уверяю вас что после нескольких страниц прочитанного отношение к слову игра резко повзрослеет".
--------- Вы мне тут пытаетесь намекнуть на взросление в качестве воспитания и развития в себе такого качества, как азарт? Я Вас умоляю, я эту школу уже давным давно прошел и развивать в себе азарт в убыток своему карману не в моих принципах! Обратитесь к другим участникам форума, может быть среди них найдете единомышленников и они вас поддержат в вашем стремлении совершенствоваться в качестве азартного игрока.

Редактировано Полибий (16/01/2013 20:42)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Rocky B.
Свой человек
***

Зарегистрирован: 20/11/2011
Сообщений: 105
Нахождение: Волгоград
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376300 - 16/01/2013 23:01

1.Советую не паниковать и почитать игровую концепцию культуры и еще советую книжку "Теория игр и экономическое поведение", Вас это поднимет на новый уровень просветления)))

2. Вы не улавливаете связи между словосочетанием "правильный вход" и "вход по правилам"? Вы путаете правильный вход с прибыльным исходом, а прибыльным исход становится если красиво выйти,...логика железная, вывод: выход важный штука

3.Не нужно никому навязывать своё мнение, мы же тут все просто делимся своими мыслями и наблюдениями и я сказал, что это просто моя гипотеза, основанная на практическом опыте. Вариантов добывать деньги на базаре я думаю тысячи, так что и дураки могут найти свой грааль...и почувствовать себя знатоками рынка

--------------------
Будь как Роккии

Редактировано Rocky B. (16/01/2013 23:07)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Rocky B.]
      #376302 - 16/01/2013 23:44

Видите ли, чрезвычайно сомнительно, чтобы все дураки вдруг враз поумнели - таких случаев история пока не знает. Дурак, если бы он знал, что он дурак - не был бы дурак.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Rocky B.]
      #376331 - 17/01/2013 20:05

Rocky B: 1."Во первых если мы торгуем системно, то правильный вход - это вход по системе, а что он принесет профит или лосс...дело второе".
2. "2. Вы не улавливаете связи между словосочетанием "правильный вход" и "вход по правилам"? Вы путаете правильный вход с прибыльным исходом, а прибыльным исход становится если красиво выйти,...логика железная, вывод: выход важный штука".
-------------------
Клинический случай, однако.Самое главное вовремя ввести новый термин "вход по правилам" и перевести стрелки. Оказывается, человек Rocky B все это время говорил об одном и том же, но под разными соусами, его цитаты: "правильный вход - это вход по системе" и "правильный вход - это вход по правилам".Вот интересно-то стало, какая же связь по его понятиям между "правильным входом" и "входом по правилам"? Видимо он уловил эту связь, но почему-то не захотел ею поделиться с сообществом.
Осмелюсь поставить диагноз: словоблудие.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
SerZh
Свой человек


Зарегистрирован: 18/01/2010
Сообщений: 69
Нахождение: РФ
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376332 - 17/01/2013 21:07

Правильный вход - это вход по прибыльной системе, даже если какая-то позиция окажется убыточной.
То же относится и к правильному выходу.
Правильный выход сделать сложнее чем вход потому, что если система даёт "не совсем ясный сигнал", то вход можно пропустить и дождаться более ясного сигнала, а с выходом затягивать опасно.
Удачный вход - сразу получаем прибыль, удачный выход - фиксируем прибыль близко к пику.
Удачный - это положительный исход случайности или малой вероятности, на одну удачу рассчитывать не следует.

Редактировано SerZh (17/01/2013 21:17)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376338 - 17/01/2013 22:09

В ответ на :

Полибий писал:
"Зы не поленитесь и откройте любой учебник по теории игр и уверяю вас что после нескольких страниц прочитанного отношение к слову игра резко повзрослеет".
--------- Вы мне тут пытаетесь намекнуть на взросление в качестве воспитания и развития в себе такого качества, как азарт?




Я вам ничего не пытаюсь намекнуть а прямо говорю что вы понятитя не имеете ни о математике ни о статистике ни тем более о теорвере. И теория игр к азарту не имеет никакого отношения.

В ответ на :

Я Вас умоляю,



Не надо! Я не красна девица
В ответ на :

я эту школу уже давным давно прошел и развивать в себе азарт в убыток своему карману не в моих принципах!



Словоблудие и ересь тоже не прибавляет в карман...

В ответ на :

Обратитесь к другим участникам форума, может быть среди них найдете единомышленников и они вас поддержат в вашем стремлении совершенствоваться в качестве азартного игрока.



Советы гавкнулись уже больше 20 лет назад а отдельные особи все советуют обратиться...

--------------------
Удачи
-------------------------
Thanks to my college class I can do the math, but what does it MEAN?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376344 - 18/01/2013 07:07

Молодой человек, прежде чем писать про удачный вход и удачу вообще и применять такие понятия к рынку с чувством знатока - не потрудитесь ли Вы для начала почитать, что же такое удача в жизни! Поиск Вам в руки. А от меня маленькая подсказка: Примерами удачи могут быть выигрыш в лотерею, рулетку или другую азартную игру. Удачи Вам.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376345 - 18/01/2013 07:10

Простите, это я не Вам.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: SerZh]
      #376346 - 18/01/2013 07:21

Цитата: "Удачный вход - сразу получаем прибыль,".
-------------- Следовательно - если прибыль получаем не сразу, то вход неудачный. Оригинальная логика однако.. Молодой человек, прежде чем писать про удачный вход и удачу вообще и применять такие понятия к рынку с чувством знатока - не потрудитесь ли Вы для начала почитать, что же такое удача в жизни! Поиск Вам в руки. А от меня маленькая подсказка: Примерами удачи могут быть выигрыш в лотерею, рулетку или другую азартную игру. Удачи Вам. :umora


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376353 - 18/01/2013 11:02

Ну что ж, давайте разбираться.
Видите ли, любезнейший, из того факта, что полно идио… (сорри, "азартных людей"), готовых играть на фондовой бирже из тех же побуждений, из которых ходят в казино, вовсе не следует, что фондовый рынок бесполезен и это «казино».
Что такое игорный бизнес я представляю гораздо лучше Вас, так как в недавнем прошлом очень неплохо на этом зарабатывал. И прекрасно представляю, какие бывают алгоритмы в игровых платах, так как сам непосредственно занимался их обслуживанием и настройкой процентов выдачи выигрышей и бонусов. И прекрасно представляю, какие деньги люди там оставляли . Так что не Вам меня учить теории игр.

Ваши слова: «Советы гавкнулись уже больше 20 лет назад а отдельные особи все советуют обратиться...»
А вот хамить и грубить мне не надо. Зачем же так нервничать. Извините, конечно, если я нечаянно наступил на вашу больную мозоль. Не вы один пострадали.
Ну раз сами признались в проигрыше, то разве азартные игры не являлись для Вас классическим примером игры с нулевой суммой как минимум , а на длинной дистанции скорее с отрицательной суммой , как и для большинства игроков? Но несмотря на это , очень многие играли (ют), да еще как. Очевидно, что они просто не знают, не понимают сути процесса.
Вы разве не слышали про довольно распространенное в среде трейдеров такое слово, как инвестор? Ну так сразу бы и сказали, что вы – игрок, а если применительно к бирже – то обычный спекулянт, а вовсе не инвестор фондового рынка. Или Вы хотите сказать, что все инвесторы по своей сути игроки, а наша жизнь игра? Что-то видно все-же мешает. А то мы тут ходим вокруг да около в поисках черной кошки в черной комнате.
А теперь по сути: Вы писали - теория игр…..Это Вы про основы, разработанные математиком Джоном фон Нейманом, что-ли? Так это всего лишь математическая теория, (ключевое слово – теория – не система извлечения зеленых тугриков!) предсказания результатов игр, выделенная в разделе математики, изучающей формальные модели принятия оптимальных решений в условиях конфликта сторон. В этих математических теориях по существу употребляется лишь понятие теории вероятностей. Ничто не может быть подчинено теории. Теория — это предположение о причинно-следственных связях, не доказанное на практике. Ваша неаргументированная попытка сопоставления фондового рынка с теорией игр достаточно неэффективна видимо ввиду сложности понимания Вами рыночной сути. Скажу проще - математические модели по теории вероятностей в долгосрочной перспективе на рынках не работают. Применение финансистами в прошлом термина «игра на бирже» являлось лучшим способом привлечь в «игру» чайников. Вчерашние и сегодняшние события являются яркими доказательствами того, что биржа вовсе не игра, а сложнейшая система перераспределения ценностей, в которой «объективный» случай действует до тех пор, пока не вмешивается сознание либо одного политика, либо сознание целого социума , малюсенькой страны (Греции например).
Ну, какой нормальный человек после этого будет называть себя " игроком на бирже". Разве лишь - неуч. Разве история прошлых кризисов и череда самоубийств не является доказательством ошибочности большинства математических теорий? Игровая модель для этих дел не подходит из-за трудностей установления соответствия даже на начальной фазе постулирования.
Я не буду Вам здесь раскрывать всю психологию, социологию, идеологию , этнографию игр, просто приведу ссылку на источник, Эрик Берн. Игры, в которые играют люди.
Ваша цитата: «Зы не поленитесь и откройте любой учебник по теории игр и уверяю вас что после нескольких страниц прочитанного отношение к слову игра резко повзрослеет».
Я тоже надеюсь, что Вы также, не поленившись и прочитав эту книгу, по иному будете смотреть на свою «теорию игр» , а в дальнейшем просто усомнитесь в правильности употребления термина «игра на бирже», в частности применительно к себе, - Вам стоит только найти в этой книге самого себя , если конечно Вы себя таковым посчитаете.
Когда говорят "игра с нулевой суммой", то обычно понимают игру в терминах теории игр. Например, игра на скачках (как занятие, а не игра) игрой в понимании теории игр не является. С точки же зрения теории игр можно говорить об игре, представляющей одиночный забег: есть прием ставок на забег (начало игры), есть его завершение (конец игры), можно посчитать функцию выигрыша (итог для каждого игрока).
А не подскажете любезнейший, где начало и конец игры под названием "фондовый рынок" или к примеру «Forex» и как считать ее сумму или итог? Следуя Вашей логике по теории игр, Вы просто выкидываете фактор времени из рассмотрения, однако это в корне не верно, так как в нём весь и смысл. Если приобретатель акции заработал на одночасовом взлёте её цены, то это не значит, что тот, кто ему её продал, "лох". Просто он, может быть, рассматривает не одночасовые, а недельные тренды. И не исключено, что его оценка тренда тоже правильная - через неделю цена акции будет ниже цены сегодняшней продажи, так что он тоже выиграет от сделки. В таком случае сделка будет не только "потенциально", но даже и реально выгодна обоим. Получается, что в этой «игре» не было проигравших? Так «игра» ли это?
Вы писали: «Я вам ничего не пытаюсь намекнуть а прямо говорю что вы понятитя не имеете ни о математике ни о статистике ни тем более о теорвере…И теория игр к азарту не имеет никакого отношения». Да вы что.серьезно? Вы точно уверены? А я почему-то всегда считал, что существует математическая теория азартных игр! Именно азартных! Просветитесь, если не лень: http://www.library.ru/lib/books/gaming_business/matemat_teorija.php.
Может быть у Вас есть опыт ведения статистики по наработкам систем по просчету теорий вероятностей применительно к валютному или фондовому рынку? Или может быть по электронной системе объединенных тотализаторов? Это Вы мне поэтому пытаетесь тут намекнуть, предлагая, рекомендуя изучить теорию игр? Если нет – то непонятно, что Вы мне пытаетесь тут доказать? Что теория игр – это хорошо? Или что все рынки созданы по принципу теории игр? Интересно для кого? А не хотите представить аргументы в пользу теории игр? Скажу сразу, что результат Вашей игры с теориями вероятностей, скорее всего, будет печальный. Так как полной информацией, если вы конечно не организатор, никто никогда не обладал, не обладает и не будет обладать. Предугадать колебания отдельных акций или рынка в целом не реально. Статистика показывает: на интервале 5 лет - 80% «управляющих по теориям» «проигрывают» фондовому индексу. Статистика также показывает, что на длительных временных интервалах фондовые индексы растут. Акции наиболее хорошо подходят для увеличения благосостояния в долгосрочной перспективе, даже несмотря на текущие колебания. Фундаментальная основа для роста стоимости акций – это бизнес, который создает полезность для людей, и люди, которые каждый день трудятся в этом бизнесе, а не играют. Вы видимо не в курсе, что рынок в целом не является предметом теории игр. Предметом для возникновения теории игр послужило лишь ИЗУЧЕНИЕ В ТЕОРИИ подобного рода явлений . Вы же не станете утверждать, что все, что написано в книгах «великих гуру» является истиной в последней инстанции? Если следовать классикам теории игр , то под игрой на фондовом рынке подразумевается игра 2-х лиц: инвестор/спекулянт заключает пари с другим участником игры, рынком относительно будущей стоимости акций. Пытаясь поиграть в эту игру в 30-40-х годах прошлого века люди вооруженные математическим аппаратом (обычно вспоминают А.Каулеса, и, разумеется, 40-ка годами раньше Башелье, правда он слегка напутал) попытались предсказать цены, опираясь на их историю. К их немалому удивлению обнаружилось, что логарифм их изменения ведет себя как сумма независимых случайных величин, иначе говоря, логарифмы цен просто "случайно блуждают". Более точно, цену можно описать так: http://en.wikipedia.org/wiki/Geometric_Brownian_motion
Интересен факт, что такие ученые как Паскаль, Бернулли, Эйлер, Чебышев, Д. Кардано, П.Ферма, намеренно создавали свои законы теории вероятностей , но почему-то никто из них, зная эти законы не смог обогатиться или стать банкиром, имея преимущество перед остальными. Не по той ли простой причине, что отраженные через теорию вероятности, условия таких игр изначально имели отрицательное математическое ожидание. И те, кто знал о теории вероятности при таких условиях, не позволяя себе ввязываться в игру, были намного умнее, чем все остальные? Отсюда вопрос ребром: так для кого и чего служит теория вероятностей конкретно в применении к азартным играм?
А вот и цитата в тему: «Дураков на свете мало, но они так грамотно расставлены, что встречаются на каждом шагу».
По моему глубокому убеждению (мнению, если Вам угодно) любая предпринимательская сделка, должна предполагать именно осознанное принятие рисков. Применение же теории игр на практике к искусственному интеллекту – 100% риск в чистом виде, притом, с отрицательным математическим ожиданием. Разумная же сделка предполагает существенно положительное ожидание. Проблема в том, что оценить риски трудно или не возможно. На фондовом рынке, тактика большинства игроков недалеко ушла от игры в рулетку. Торговые сделки - это не рулетка. Их заключают не для того, чтобы пощекотать себе нервы, а именно потому, что они экономически выгодны обоим (и покупателю, и продавцу).
Попробуйте вникнуть в суть. Если бы такая стратегия по теории игр, как источник "надёжного и быстрого обогащения" существовала бы , то в том случае, как только информация о ней распространилась , все стали бы её использовать и обогатились бы. За чей счёт, не уточните? Поэтому, если какие-то закономерности "лёгкого выигрыша" по теории игр и обнаруживаются, то они очень быстро разрушаются теми игроками, которые начинают их использовать. Вот и ответьте на мой вопрос: «Для кого и для чего разрабатывались и писались теории игр?». Попробуйте просчитать количество потребления (распространения) такой литературы с коэффициентом использования (просвещения), помноженное на годы с учетом вложенных в эти «теории» финансовых активов и сравните с результатом их использования во времени, т.е – как бысто деньги, положенные в основу той или иной « теории игр» были потеряны их обладателями! Случаи банкротств – Вам в помощь.
Политэкономия это не наука, а идеология вроде марксизма, поэтому каждый раз слушая экономистов, и теоретиков по теории игр, подумайте: кому это выгодно. Действительно, эргодичность и стационарность рынков изначально предполагается, но это предположение основано на том, что рынок это, по существу феномен психологии толпы. Мозги людей за обозримый период времени не меняются, и нет оснований считать, что психология толпы может как-то изменяться в пространстве или времени. К тому же, сделав такие предположения, мы получаем выводы, которые, как правило (не без исключений) подтверждаются тестами на реальных данных. История цен акций и индексов общедоступна - Вам никто не мешает взять и убедиться в этом.
Рынок это динамическая система и в нем существуют «элементы» приводящие его в равновесие, когда оно нарушается. Этими элементами являются богатейшие люди (если угодно – маркетмейкеры, банкиры, политики) и, действительно, когда трейдер, обнаруживший неэффективность рынка разумно делает на этом деньги (а по мнению противоположной стороны («элемента») – ворует, то вступают в действие «механизмы эффективности» приводя его в «равновесие». Так для кого рынок должен быть эффективным? Естественно, после этого, данная возможность у трейдера исчезает , будучи реализованной. Возникает вопрос : если кто-то создаст стратегию систематического поиска (или просто систему) какого-либо вида неэффективности рынка, то как долго он сможет на ней зарабатывать? Несмотря на то, что даже финансовые компании, которые профессионально «играют» на фондовом рынке, тщательно скрывают разрабатываемые ими (или по их заказу) алгоритмы, последние всё равно достаточно быстро утрачивают актуальность.
преимущественное большинство начинают торговать по простому принципу: пошло вверх, значит пойдёт вниз. То есть, основываясь на теорию вероятности, без каких бы то ни было расчётов, технического, фундаментального анализа и так далее. Более того, многие даже убедившись в неработоспособности такого метода торговли, продолжают использовать тот же принцип, только уже применяя более сложный подход, например Мартингейл и антимартингейл, как при игре в рулетку. Упрямо отказываясь верить, что на форекс теория вероятности не работает.
Почему же на форекс теория вероятности не работает, как собственно не работает она и при игре в рулетку? Причина не в том, что сама теория вероятности не работает где-то, а в том, что об этом все знают и умные люди, конечно же, уже давно постарались сделать так, чтобы нарушить её. Например, в рулетке, где всего два варианта (красное и чёрное), если все время ставить на один и тот же цвет и при этом постоянно удваивать ставку (система Мартингейл), гарантированно можно выиграть. Но в казино уже давно просчитали эту вероятность и для того чтобы нарушить её, ввели ноль и двойной ноль, а также изменили сумму ставок, убрав самые маленькие, чтобы игрок не мог вести игру на больших суммах, значительно завысив размер начальной ставки.
Точно так же не стал исключением и рынок форекс, где тоже изменили вероятность выигрыша с помощью спреда и неравного свопа. С одной стороны спред – это честный заработок, комиссионные брокера, но с другой стороны, спред смещает вероятность в сторону отрицательного события. Благодаря чему трейдер открывает сделку не с отметки 0, а сразу в минусе. Из-за чего, на форекс теория вероятности не работает и как бы трейдер не старался, у него не получится получить результат более чем 50% прибыли. Основной недостаток теории вероятности в том, что она позволяет относиться к рыночным явлениям, как случайным. А рынок уже очень давно не случайный.
Многие пытались заработать больше, но погоня за пунктами и сверхприбылями всех привела к одному итогу – полный слив депозита. Потому что все стараются использовать самые различные хитроумные схемы, ищут наилучшие торговые стратегии и так далее, но при этом почему-то не задумываются о том, что на форексе теория вероятности уже давно просчитана, как и в казино, поставлены различные защиты от различных комбинаций. Или, неужели, вы действительно думаете, что просто так появляются затяжные безоткатные движения и флеты, обвалы по причине случайной ошибки, допущенной трейдером на фондовом рынке, и многое другое? Всё это давно просчитанные комбинации, не позволяющие трейдерам иметь сверхприбыльные стратегии, торговых советников, которые бы в этом случае стабильно зарабатывали бы их обладателям баснословные суммы на полном автопилоте. Ведь если бы все стали так зарабатывать, то система бы просто развалилась, а этого, конечно же, никто не допустит.
Кто-то вроде просил статистику?
Это неполная выборка доли клиентских счетов Forex с чистым убытком за два квартала.

FX-брокер 2 квартал 2011 1 квартал 2011
Oanda 69% 62%
GFT 70% 60%
Alpari 73% 70%
PFG 73% 71%
Gain Capital 74% 71%
Interbank FX 74% 70%
FX Solutions 75% 74%
FXDD 75% 70%
MB Trading 75% 74%
FXCM 78% 73%
FX Club 79% 77%
Advanced Markets 82% 84%
В среднем по всем 73% 68%

Оттуда же - простой расчет. FXCM сообщил, что клиент в среднем проводит две сделки в день. При 62 рабочих днях в квартале это дает 124 операции. Вероятность остаться в чистом минусе примерно совпадает с той же вероятностью для... рулетки в казино. Ставя все время на красное, игрок останется в чистом проигрыше после 124 попыток в 72% случаев. Это данные по мелочевке – полукухонным спот forex конторам.
Вот такие плачевные результаты. А вы мне тут про теорию игр пишете на пару с «умником» Rocky B.
Если же хотите изучить статистику профессиональных игроков на финансовых рынках, то смотрите статистику hedge funds и mutual funds.
Совершенно не очевидно, что если кто-то что-то понял из написанного, то это сразу поймут все.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
SerZh
Свой человек


Зарегистрирован: 18/01/2010
Сообщений: 69
Нахождение: РФ
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376354 - 18/01/2013 11:06

В ответ на :

Полибий писал:
Следовательно - если прибыль получаем не сразу, то вход неудачный. Оригинальная логика однако..



Совершенно верно. В этом случае есть более удачный вход. Но правильными будут оба, если они произведены по прибыльной системе.
В ответ на :

Полибий писал:
не потрудитесь ли Вы для начала почитать, что же такое удача в жизни! Поиск Вам в руки. А от меня маленькая подсказка: Примерами удачи могут быть выигрыш в лотерею, рулетку или другую азартную игру.



Вы удивительно точно толкуете мой пост, на который отвечаете. Но почему-то отсылаете что-то куда-то искать, когда я вам выложил уже найденное.

--------------------
-


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376358 - 18/01/2013 11:59

В ответ на :

Может быть у Вас есть опыт ведения статистики по наработкам систем по просчету теорий вероятностей применительно к валютному или фондовому рынку?




Вам я доказывать ничего не собираюсь. И читать непонятно что не собираюсь.
Прежде чем писать что-то комуто сначала прошерстите форум хотябы ветки по смежным темам
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/374942/an/0/page/0#Post374942
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/321717/an/0/page/0#Post321717
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/367604/an/0/page/0#Post367604
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/298724/an/0/page/1#Post298724
http://forex.kbpauk.ru/showflat.php/Cat/0/Number/291912/an/0/page/1#Post291912

Вот примерно в таком ракурсе я готов поспорить о торговле и игре в понятиях тории игр и вероятностей.
К азарту не имеет отношения в принципе
В ответ на :

Ну раз сами признались в проигрыше, то разве азартные игры не являлись для Вас классическим примером игры с нулевой суммой как минимум , а на длинной дистанции скорее с отрицательной суммой , как и для большинства игроков? Но несмотря на это , очень многие играли (ют), да еще как. Очевидно, что они просто не знают, не понимают сути процесса.




Я в азартные игры не играл принципиально НИКОГДА. Так что в этом я диллетант.
Надеюсь понятно что раз не играл значит и проиграть ничего не мог


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Rocky B.
Свой человек
***

Зарегистрирован: 20/11/2011
Сообщений: 105
Нахождение: Волгоград
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376360 - 18/01/2013 12:10

В ответ на :

Полибий писал:
Благодаря чему трейдер открывает сделку не с отметки 0, а сразу в минусе. Из-за чего, на форекс теория вероятности не работает и как бы трейдер не старался, у него не получится получить результат более чем 50% прибыли.



Как понимать 50% прибыли?

--------------------
Будь как Роккии


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
atomuli
моделист-конструктор
***

Зарегистрирован: 10/06/2008
Сообщений: 2934
Нахождение: на берегу
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376364 - 18/01/2013 13:15

<c>Теория — это предположение о причинно-следственных связях, не доказанное на практике.
Ага , Галилей и всякие прочие такие ошибались и космические корабли все как один разбиваются от небесную твердь .
Нет ничего практичнее, чем хорошая теория. Это не я сказал.

<c> Разве история прошлых кризисов и череда самоубийств не является доказательством ошибочности большинства математических теорий?

Нет не является ибо теорий много разных и люди склонны к переоценке своих возможностей. Взял политик теорию по своему усмотрению и имеет что-то не то. Да и всякая теория должна быть умело применена чиновниками.

<c> Или, неужели, вы действительно думаете, что просто так появляются затяжные безоткатные движения и флеты, обвалы по причине случайной ошибки, допущенной трейдером на фондовом рынке, и многое другое? Всё это давно просчитанные комбинации, не позволяющие трейдерам иметь сверхприбыльные стратегии, торговых советников, которые бы в этом случае стабильно зарабатывали бы их обладателям баснословные суммы на полном автопилоте. Ведь если бы все стали так зарабатывать, то система бы просто развалилась, а этого, конечно же, никто не допустит.
<c> что биржа вовсе не игра, а сложнейшая система перераспределения ценностей, в которой «объективный» случай действует до тех пор, пока не вмешивается сознание либо одного политика, либо сознание целого социума , малюсенькой страны (Греции например).

Эти тезы отчасти противоречат друг другу и тому, что вы сами же пишете.

<c> Торговые сделки - это не рулетка. Их заключают не для того, чтобы пощекотать себе нервы, а именно потому, что они экономически выгодны обоим (и покупателю, и продавцу).

Особенно маржин-коллы и когда движок вызван разводом ММ. А уж про хворекс вообще помолчу. Последняя Ваша цитат как раз подтвердит, что для многих это просто рулетка

<c> Фундаментальная основа для роста стоимости акций – это бизнес, который создает полезность для людей, и люди, которые каждый день трудятся в этом бизнесе, а не играют.

А еще всякие КУ-КУ с разными порядковыми номерами и разводы аналитегов и гуру из рейтинговых агенств, толкующих новости как нужно , а не по сути.

<c> Рынок это динамическая система и в нем существуют «элементы» приводящие его в равновесие, когда оно нарушается. Этими элементами являются богатейшие люди (если угодно – маркетмейкеры, банкиры, политики) и, действительно, когда трейдер, обнаруживший неэффективность рынка разумно делает на этом деньги (а по мнению противоположной стороны («элемента») – ворует, то вступают в действие «механизмы эффективности» приводя его в «равновесие».

Так как это вяжется с обоюдной экономической выгодой продавца и покупателя?

<c> Вероятность остаться в чистом минусе примерно совпадает с той же вероятностью для... рулетки в казино. Ставя все время на красное, игрок останется в чистом проигрыше после 124 попыток в 72% случаев.

Это прекрасно иллюстрирует ту данность , что на базаре масса неопытных тредаров-игроков и только.
И последнее. Имхо. Если у чела хватает ума начинать обижаться на то, что его называют игроком на бирже и он начинает понимать, что это высококвалифицированная работа, то для него еще не всё потеряно на базаре. Так об чём спич, как говаривал Юрий Владимирович?

--------------------
Сомневаюсь я, чтоб....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: mrisk121]
      #376367 - 18/01/2013 14:32

Вы писали: "Я в азартные игры не играл принципиально НИКОГДА. Так что в этом я диллетант".Вообще-то, слово дилетант пишется с одной "эл". Интересная ситуация получается - "дилетант азартных игр" предлагает, даже рекомендует почитать про теорию азартных игр с намеком на повышение уровня образования, и кому - человеку, который в свое время занимался организацией игорного бизнеса? Как можно предлагать изучить то, в чем ты собственно дилетант? Предлагать то, о чем ты, как оказалось, не имеешь ни малейшего представления? На волка в овечьей шкуре, судя по аватару вы не похожи. Поздравляю, у Вас очень удобная, а самое главное - беспроигрышная форма защиты!
При таких скверных для Вас обстоятельствах Вам ничего другого не остается, как естественно противопоставлять дилетанта (любителя) - профессионалу. Это противопоставление обычно, но к сожалению, не всегда оказывается в пользу последнего. Известно выражение:
«Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник».
Ваши слова: «Надеюсь понятно что раз не играл значит и проиграть ничего не мог». – Браво, какая потрясающая железная логика! Вот только что-то не совсем ясен смысл Ваших слов из предыдущего поста: «Советы гавкнулись уже больше 20 лет назад а отдельные особи все советуют обратиться...».
Переведите пожалуйста на русский язык, а то не совсем ясно про какие такие «советы, которые гавкнулись 20 лет назад» вы толковали и что за «отдельные особи Вам советуют куда-то обратиться…». Это случайно не Ваши учителя или ваши коллеги по работе или может просто единомышленники? А может это Вы так нелестно отзываетесь про страну Совдепию , т.е бывший СССР, который дал Вам образование , работу и признание заслуг? Нет?
И еще один момент – слово «особь», к Вашему сведению, гражданин профессор – женского пола, а значит и рода. Если мне не изменяет память, то никто из женщин в этой дискуссии не принимал участие. Потрудитесь пожалуйста объясниться, а то люди могут неправильно Вас понять.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mrisk121
Профессор
***

Зарегистрирован: 17/11/2003
Сообщений: 2490
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376368 - 18/01/2013 14:42

Говорить мне с вами не о чем господин филЯсоф!

Трындеть впустую не вижу смысла. Есть более интересные весчи нежели болтовня ни о чем.
Словестный понос меня не интересует.

--------------------
Удачи
-------------------------
Thanks to my college class I can do the math, but what does it MEAN?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
atomuli
моделист-конструктор
***

Зарегистрирован: 10/06/2008
Сообщений: 2934
Нахождение: на берегу
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Полибий]
      #376369 - 18/01/2013 14:46

Значение слова Особь по Ефремовой:
Особь - Отдельный живой организм; индивид.
Особь в Энциклопедическом словаре:
Особь - (индивидуум) (от лат. individuum - неделимое) - наименее неделимаяединица биологического вида. Для колониальных, вегетативно размножающихсяи симбиотических организмов


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: atomuli]
      #376370 - 18/01/2013 15:12

atomuli. Для того, чтобы Вы не ощущали противоречий в том, что я написал,необходимо понимать простые на первый взгляд вещи:
1.Новости по своей сути вторичны
2.понятие спроса и предложения, поскольку является теорией,применимо в большей степени лишьк сырьевым рынкам, во всех остальных вариантах спрос и предложение уже давно не равновесны и перестали быть рычагом относительного равновесия в экономиках. Следовательно, их понятие тоже вторично. http://www.libertarium.ru/lib_thinking_20


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Полибий
Свой человек
**

Зарегистрирован: 12/02/2011
Сообщений: 107
Re: Правила выхода из позиции. Желательно написать код индикатора. [re: Rocky B.]
      #376371 - 18/01/2013 15:23

Прибыль в данном случае рассчитывается как процент от начального депо.Но 50% это естественно среднее статистическое значение. Бывают и исключения. Конечно, это величина относительная (во времени).

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 46 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, Poul, 000, Akelo, mda, x4x, Uliss, TradingS, KMS, VovaM, mpfeltz, EVM, Stone, Apprentice, Neo, JC, Kobra007, GOOD_MAN, Oldman, Igonter, TradeSwing, Гришель Максим 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг:
Тема прочитана: 31817

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.034 seconds in which 0.005 seconds were spent on a total of 12 queries. Zlib compression enabled.