МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Трейдинг >> Психология трейдинга

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (все)
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Adim]
      #6731 - 30/05/2003 05:16

Ну, кто знает что день грядущий нам готовит... )

Но если серьезно, я сомневаюсь. Смотри: строгие математические решения возможны для систем которые ведут себя по определенным алгоритмам. Реакции таких систем в принципе предсказуемы, вопрос только в сложности математического аппарата необходимого для таких предсказаний. Является ли рынок такой системой? ИМХО, нет, и вот почему. Движение цен цясто обусловлено факторами которые в принципе не могут быть просчитаны у заложены в формулу. Пример: крупный мьютуал фонд решает продать крупную партию акций по причинам никакого отношения к рыночной ситуации не имеющим: деньги нужны для другой операции, банкротство на носу, прибыль достаточна для удовлетворения акционеров, потери превысили допустимые по их критериям, мэнэджер остров в окенане присмотрел И любая формула пытавшаяся пресказать движение цены попала пальцем в небо. И это один пример, я могу привести еще 15 без особого напряжения фантазии.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Adim
... не танцор ...
****

Зарегистрирован: 03/01/2003
Сообщений: 1108
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Threei]
      #6734 - 30/05/2003 05:45

Да я и не спорю.
Но фиг его знает, что завтра будет.

--------------------
Делай, что должен, и будь что будет.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Adim]
      #6739 - 30/05/2003 06:27

Так деньги-то сегодня надо зарабатывать... потому и намекаю что вместо поисков чаши Грааля лучше реальные пути искать...

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
saed
Гость


Зарегистрирован: 01/05/2003
Сообщений: 21
Нахождение: Псковская
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Threei]
      #6760 - 30/05/2003 15:59

Реальный путь. Это путь отхода от прогнозирования рынка.
Не надо пытаться прогнозировать движение цены.
Надо просто для себя иметь набор правил (почти безпрекословно выполняемых) для входа и выхода.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Der Aspirant
Свой человек
****

Зарегистрирован: 01/03/2003
Сообщений: 184
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Threei]
      #6762 - 30/05/2003 16:03

Народ, а вам не кажется, тут есть некоторая "ошибка измерения".
Практически все, участвующие в этом обсуждени, с ностальгией вспоминают нарезные времена демо-счетов. Ничего удивительного! Если бы ЭТИ времена были ненарезными, вы бы никогда и не занялись фондовым рынком (форексом, фьючами...). Другие, у которых демки были в красных цифрах, просто ушли в самом начале, не дождавшись когда монетка начнет падать на орла. Если бы они продолжили, достаточно долго, они бы вышли в плюс. Примерно в то же время, когда демотрейдеры, воодушевленные бумажным успехом, сливали все в реале - не всегда же им фарт )

--------------------
Aspirant.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pablo Escobar
Stranger
**

Зарегистрирован: 23/04/2003
Сообщений: 397
Нахождение: Москва
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Threei]
      #6774 - 30/05/2003 18:44

Согласен полностью, не надо прогнозировать пытаться.
Я думаю что цена изменяется по определенным сценариям,
так вот этих сценариев не много, но их различить, -
вот главная задачка!
А прогнозы сбылись только у Настрадамуса.


--------------------
нормально идем, но можно прибавить (с)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22026
Нахождение: Москва
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Pablo Escobar]
      #6782 - 30/05/2003 19:11

Не туда мы куда-то поехали. Обсуждаем феномен легкости бытия в начале. Соответственно интересны взгляды через это призму, а не вообще, стоит или не стоит искать грааль, создавать мтс и т.п.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Poul]
      #6794 - 30/05/2003 21:10

Poul, сорри что увел в сторону. Проблема моя видимо в том что некоторые фромулировки которые вы используете звучат для меня впервые - я никогда не обсуждал трэйдинг на русском. Нарезные счета, нажористые свечки - велик русский язык... Так что теряю нить иногда, сорри. Буду рад продолжить дискуссию где укажете, или на тему которую предложите.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Blade
Runner
***

Зарегистрирован: 19/11/2002
Сообщений: 639
Нахождение: Млечный путь
Voldemar'у типа совета, а если не надо, то извините заранее [re: Voldemar]
      #6840 - 31/05/2003 06:55

ИМХО. Причина Ваших проигрышей в попытке объять необъятное. Вот скажем освоили Вы свечи. Ну и остановитесь пока на них. Добавте к ним moneymanegment, уровни, каналы и работайте. Но не нужно к ним лепить и Ганна и волны и еще черт знает что. Или возмите ХО и работайте только с ними - они просты и самодостаточны. Главное не нужно пытаться предсказывать цену, а работать по своим торговым сигналам - при том они должны быть просты. А не как у некоторых - девять индикаторов показало вверх, а три вниз, пара - нейтрально - будям открываться вверх. Полнейшая глупость. (Застрелил бы Эрика Неймана (юмор это - типа шутки) - чему людей учит). Индикаторы кстати лучше вообще неиспользовать (хотя индикаторы ведь тоже разными бывают), а если и пользовать то не больше двух и в таком виде вверх - вниз - нейтрально + ATR. (глубокое ИМХО, однако).
Или еще вот к примеру глупейшая без расшифровки фраза: "Дайте прибыли рости". Ну что это значит. Да вовсе не то, что понимает большинство. Типа рости-рости. А докуда - непонятно. Многие переписывают эту фразу в своих книжках, но чую сами не понимают, что пишут. На самом деле это значит дайте работать своей торговой системе, а необрезайте прибыль лишь бы что-то ухватить. Сказала система (Ваши торговые правила) выходить - выходите, а нет так терпите. Ну а если у Вас нет системы с положительным мат. ожиданием с учетом комиссии, то извините. Вам мой совет не поможет.
Я сам кстати в начальный период на демо счете больше колебался, чем рос или падал.. Сейчас понимаю почему. По своей природе+опыт мордобойной нашей жизни я очень осторожный человек в плане мышления и я недавал счету проседать, а с другой стороны у меня слишком быстрая реакция физическая, голова в этом плане отстает к сожалению, и руки - точнее инстинкты (хорошо еще что ноги тут не нужны - все бы развалил) действовали быстрее (для спорта раньше было хорошо - вдарю и накаут, ну или я там и думать уже поздно), чем я обдумывал позицию на вход или выход. (Язык у меня тоже работает слишком быстро и очень-очень грязно - хорошо, что рядом - когда работаю - никого нет. Вообщем молчу-молчу. [Павел - дай мне доступ на свой закрытый форум - Буду учиться там молчать] Сколько однако недостатков. Тяжелый я в общении человек. Вот и жена к теще опять убежала.). Вообщем прходится с этим ожесточенно бороться.

Ну а теперь хвалебная ода форуму, ну и естественно хозяину - Павлу.. Сколько чего тут есть - качать-не перекачать. Чувствую российский размах. Жмоты-скупердяи заграничные сроду бы так не делились нажитым. Еще бы довести до ума ветку системы до уровня Мойши. Жаль сам пока помочь не могу - на Форексе чистые МТС плохо работают и этот раздел я еще не освоил, все больше по старинке - вручную.
Гип-гип ура!!!


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Voldemar'у типа совета, а если не надо, то извините заранее [re: Blade]
      #6841 - 31/05/2003 07:07

Хороший пост, Blade... С одним не могу согласиться, правда:
Цитата:


Жмоты-скупердяи заграничные сроду бы так не делились нажитым.




И Силикон Инвестор и ЭлитТрэйдер изобилуют опытными трэйдерами которые охотно делятся знаниями.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Blade
Runner
***

Зарегистрирован: 19/11/2002
Сообщений: 639
Нахождение: Млечный путь
Re: Voldemar'у типа совета, а если не надо, то извините заранее [re: Threei]
      #6863 - 31/05/2003 19:28

Есть наверняка среди европейцев и американцев бескорыстные люди (Сорос, чем не добряк - он сам говорил, что считает своим долгом помогать в меру своих сил, стране, которая спасла мир от фашизма. Сколько наших ученых кормилось на его деньги в смутное время правления царя Бориса), но я писал о русской (и не только) душе, как черте присущей нам. Хотя я может конечно и заблуждаюсь, может это больше описывается в литературе, чем есть на практике. Но этот форум есть что-то уникальное в этом роде. Вообще я замечаю, что у россиян начинает понемногу появляться патриотизм, чего давно не было.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Adim
... не танцор ...
****

Зарегистрирован: 03/01/2003
Сообщений: 1108
Re: Voldemar'у типа совета, а если не надо, то извините заранее [re: Blade]
      #6883 - 01/06/2003 06:17

Цитата:

........
Или еще вот к примеру глупейшая без расшифровки фраза: "Дайте прибыли рости". Ну что это значит. Да вовсе не то, что понимает большинство. Типа рости-рости. А докуда - непонятно. Многие переписывают эту фразу в своих книжках, но чую сами не понимают, что пишут. На самом деле это значит дайте работать своей торговой системе, а необрезайте прибыль лишь бы что-то ухватить. Сказала система (Ваши торговые правила) выходить - выходите, а нет так терпите. Ну а если у Вас нет системы с положительным мат. ожиданием с учетом комиссии, то извините. Вам мой совет не поможет.




Спасибо огроменное за разъяснение, сколько мыслей сломано в попытках расколоть эту фразу. Даже не вспомню уже всех вариантов.

Цитата:

........
Ну а теперь хвалебная ода форуму, ну и естественно хозяину - Павлу.. Сколько чего тут есть - качать-не перекачать. Чувствую российский размах. Жмоты-скупердяи заграничные сроду бы так не делились нажитым. Еще бы довести до ума ветку системы до уровня Мойши. Жаль сам пока помочь не могу - на Форексе чистые МТС плохо работают и этот раздел я еще не освоил, все больше по старинке - вручную.
Гип-гип ура!!!



А с этим здесь все согласны. ИМХО

Тут другое ИМХО назрело.
А чем, простите, занимаемся все мы, как не предсказанием будущего?
Не важно, математическая формула это, сценарий, банальные средние, ....., все это лишь способ предсказать поведение курса данной валюты на необходимое время. Вопрос лишь в вероятности исполнения прогноза. Это и есть МТС.

--------------------
Делай, что должен, и будь что будет.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Voldemar'у типа совета, а если не надо, то извините заранее [re: Adim]
      #6903 - 01/06/2003 21:33

Тут дело в основном касается того что в английском называется майндсет.

Трэйдер считющий что его успех зависит от правильности предсказания чаще ведет себя следующим образом: на основании индикаторов которые он использует, он делает прогноз: MSFT будет двигаться вверх и дойдет до 30 (называю любую цифру). Он покупает на 27 и если акция движется против него, это нарушает его прогноз - он чувствует себя либо обязанным держать ее, либо жертвой (плохой системы, плохого индикатора, плохих дядей манипулирующих рынок, плохого совета и т.д.) Дисциплинированное поведение (применение стоп-лосс) среди тех кто ориентирован на "предсказательный майндсет" встречается редко. Этот тип трэйдеров склонен верить в свои предсказания и концепция рынка как системы вероятностной а не жестко определенной для них обычно чужда. Их позиция: "Я должен знать что случится в следующую минуту (день, неделю). Если я не знаю, я не могу делать деньги, это будет просто рулетка".

Другой тип трейдера: не считает что должен предсказывать изменения рынка, скорее ориентирован на восприятие сценариев типа: ЕСЛИ рынок делает то-то, ТО я делаю это. Вместо "будет двигаться к 30" он мыслит в терминах: ЕСЛИ прорвет 28, ТО я покупаю. ЕСЛИ падает ниже 27, ТО я продаю шорт. В первом случае мой стоп 27, таргет 30. Во втором случае мой стоп 28, таргет 25". Таким образом в его поведении и образе мыслей заранее заложена вероятностность происходящего, и риск, контролируемый стопами, заранее принят как часть игры. Треуйдер такого типа гораздо более дисциплинирован и не склонен нарушать правила - ведь все возможные сценарии заранее встроены в его поведение, никаких сюрпризов, ожидающих первый тип, для него быть не может. Его позиция: "Я не обязан знать что рынок будет делать завтра. Я знаю как я буду реагировать на любое действие рынка".

При наличии системы с позитивным ожиданием применяемой обоими вышеописанными трэйдерами, практические результаты второго будут лучше - он будет склонен применять ее с более строгим следованием правилам, не говоря уже о том что он будет просто лучше себя чувствовать, менее подвержен стрессам и т. д.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
алекс
Повелитель фунта
****

Зарегистрирован: 06/11/2002
Сообщений: 165
Нахождение: Хабаровск
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Poul]
      #6938 - 02/06/2003 10:24

Привет Паш!
Да тут небольшой бизнесс налаживаю, поэтому-то и нехватает времени. Да ещё и связь накрылась медным тазом ((((
Поэтому и редко появляюсь.
А тема мне навеяла мои старые рыбацкие рассказы (был грешок - баловался) .

Вот отрывок :

Было это в те далёкие времена, когда я только начинал заниматься рыбалкой.
.... Сидел я вместе с другими рыбаками на левом берегу Амура, холодным апрельским днем. Было пасмурно , клёва небыло ..... И вдруг я, одного за другим, вытащил трёх налимов. Подошли ко мне соседи рыбаки : "Хм, надо же,налим спустился.Надо на ночь остаться..."
Ну и давай мне рассказывать об этой рыбине, где и как она ловится и какие повадки. Слушал я их и думал :" Надо же ,какие они все умные, а налимы попались почему-то мне...." ))))
Ну и рыбак я тогда был , крючки не точил, лески вообще непонять какие у меня были......


Вот такая, блин , рыбалка...)))


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Barakuda
Гость


Зарегистрирован: 23/05/2003
Сообщений: 16
Нахождение: Vladivostok
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Barakuda]
      #7328 - 07/06/2003 21:17

Может дело просто в том, что мы (которым круто везло на демо) как раз и оказались среди "удачников", которые по теории вероятности должны быть, в результате и вляпались в этот ФОРЕКС, а потом потихоньку наступаект "отрезвление" ?????

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Kick
Афроамериканец интернета
**

Зарегистрирован: 04/12/2002
Сообщений: 34
Нахождение: Latvija Riga
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Barakuda]
      #7491 - 11/06/2003 20:08

Вопервых хочу поприветствовать Пола давно я с ним не общался (всвязи с тем что много езжу по работе и тем что меня забанили в чате на #инвесто.ру и #форекс ну впринципе я не обижаюсь) С гдубоким уважением отношусь к Полу сделавшего помоему единственно инофрмативный трейдерский форум. ну это все оступление.

Из всего выше сказаного я понимаю надо использовать В ОСНОВНОМ токо чисто интуитивное осознание рынка ? (я как трейдер "любитель" отношусь к форексу так же как и к преферансу) Я правильно понял все выше написанные высказывания ?
Из своих наблюдений: я видел у своего брокера человека консультанта по форексу у него только два мувинга на графиках и он занимаеться этим 10 лет и весьма успешно . никаких дополнительных индикаторов, ничего только мувинги и уровни поддержки-сопротивления.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Kick]
      #7787 - 17/06/2003 21:21

Простые системы имеют тенденцию работать лучше для тех кто их глубоко освоил чем переусложненные, с множеством индикаторов. У этого много причин... основные из них, пожалуй:

1. Простая система не затемняет фундаментальные отношения цены, обьема и скорости изменения. Сложная система часто заслоняет собой эти основополагающие вещи, лишая трейдера возможности "чувствовать" происходящее.
2. Простая система обычно не выдает конфликтующих сигналов. Сложная многокомпонентная система делает это часто, оставляя для трейдера возможность выбирать какой сигнал соответсвует тому чего ему бы хотелось, таким образом отдаляя его от реальности.

Интуиция в трейдинге играет большую роль, но интуиция - штука, появляющаяся через определенное, скорее длительное время. Это критическая масса накопленного опыта, позволяющая читать происходящее на скорее подсознательном нежели логическом уровне. Обучение вождению автомобиля - хорошая аналогия... новичок анализирует сложный перекресток, кто кому дорогу уступает... думает о процедуре переключения передач, и т.д., в то время как опытный водитель делает это все почти без участия сознания. Для человека не накопившего этой критической массы полагаться на интуицию - значит просто проецировать на маркет свои желания.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
scalper
Свой человек
***

Зарегистрирован: 14/03/2003
Сообщений: 88
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Kick]
      #8226 - 25/06/2003 21:49

Привет всем
Не могли бы вы поподробнее рассказать про вашего брокера ,если вы конечно знаете ещё что-то
Меня заинтересовало ваше высказывание по поводу простой системы,я работаю на форексе по системе которая состоит тоже из 2 мувингов и уровней ,но раньше много времени провёл за всякими индикаторами и осциляторами и т.д.
Немогу понять почему же тогда такие мэтры как Ларри Вильямс ,Демарк получившие мировое признание пользуются осциляторами и изобретают свои ,какой смысл ?
Я когда работал по индикаторам о стабильных результатах торговли даже не думал может я просто что-то нетак делал непойму
Все кому есть что на это сказать пожалуйста выскажите своё мнение ,мне оно интересно т.к. на этом форуме как мне кажется много достойных трэйдеров
С уважением


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Profit
Гость


Зарегистрирован: 16/06/2003
Сообщений: 18
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: алекс]
      #8269 - 26/06/2003 21:47

Хорошая история. Приятно встретить земляка. Я новичок и пока "работаю" на демо. Для "работы" использую свечи , стохастик и линии тренда. Остальными индикаторами не пользуюсь ( в силу не знания и не понимания ( пока)), но занимаюсь самообразованием (только без фанатизма). С таким богажом собираюсь двинуть на мини Форекс в ближайшем будущем .

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Barakuda
Гость


Зарегистрирован: 23/05/2003
Сообщений: 16
Нахождение: Vladivostok
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Profit]
      #8397 - 01/07/2003 01:25

А вот как можно сделать 60 000 % за три дня? По каким таким мувингам или осциляторам? Наглядная иллюстрация - победитель последнего конкурса в FXEUROCLUB
1.5 млн с 2.5 тыс за 3 дня !


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
AceFaeton
Гость


Зарегистрирован: 14/07/2003
Сообщений: 1
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Poul]
      #9169 - 17/07/2003 19:41


Добрый день Уважаемые форумяне и Павел.
Я работаю на демо счете уже 10 месяцев. В первые месяцы были одни лоси и я даже начал думать не поступать ли с точностью до наоборот - по отношению к своим прогнозам
Пытался предсказать будущее - даже написал программу на билдере - вывод один, предсказывать бесполезно!!! Можно только реагировать на ситуацию.
По поводу того что форекс вообще не имеет законов ( "может кто присматривает остров в океане") - имеет!!!
По моему форекс - это океан в которвй падают метеориты и чем крупнее метеор тем большую волну он поднимает. А если вы знаете то перед цунами вода уходит от берега на несколько километров.Так и на форексе перед крупными изменениями всегда происходит подготовка - вот на это и надо обращить внимание. И не только перед крупными. И еще я заметил, что все люди кто написал умные книги про трейдинг описывали как они наблюдали за водой. Вывод: большое скопление людей и их действия подчиняются обачным физическим законам.
Значит система должна быть простая несколько индикаторов и все они должны показывать одно направление для принятия решения.
Вот я и подошел к теме!!!!!
Когда новичок смотрит на колыхание воды в большой луже - он может с большой долей вероятности сказать когда будет волна - эффект новичка.
А когда вы обкладиваетесь логарифмами и сложними системами - вы предсказываете еще более точно, но не долго! Вот в лужу упал камень и ваша сложная и "УМНАЯ" система ТАКОЕ ВЫДАЛА!!!! А новичек видит большужую волну и мгновенно делает поправки. И его предсказания после одной непредсказуемой-ошибки опять работают. А как вы помните: форекс это океан в который постоянно падают деньги-мереоры
Потому и работают системы так нестабильно если они не основаны на реакции на ситуацию.
Может я немного или много позаумничал. Извените. Просто не мог выразить простую мысль.
Мой девиз: сложность мира в простоте.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: AceFaeton]
      #10298 - 15/08/2003 02:19

Здравствуйте уважаемые форумяне !

Я полностью согласен с AceFaeton. И еще попытаюсь высказать свои мысли... Я, например, ставлю на то что сложившаяся тенденция продолжится еще какоето время, т.е. когда едет вверх и при этом волатильность +-30 пунктов от центра движения, это все ровно вверх и соответственно все сделки только вверх. Ни какого предсказания будущего, просто иду за рынком и все; когда ситуация меняется сразу выхожу.
По поводу волн на воде хочу добавить то, что на форексе часто бывает так что малая "волна" усиливается достигает пика а потом стихает, создавая малые волны противоположного направления, которые снова переростают в "сильную" волну, тоже, чесно говоря, сценарий денежный. Я долго пытался вспомнить как я вообще работал и "зарабатовал" лимоны на демо счете , все что вспомнил - это то что я вообще не пытался что-либо прогнозировать, входил в существующую тенденцию. Может быть в этом и есть секрет новичка, ну если не брать в расчет психологические факторы конечно, которых на демо нет.

П.С. Чесно говоря, живя в г.Орле, я не желею о том, что на форекс залез, он мне хоть не миллионы, но жизнь нормального человека обеспечивает, чего и всем желаю.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Mangalor
Гость


Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Overkill]
      #10788 - 27/08/2003 00:50

Всем здрасьте. Почитал я ветку и сложилось мнение, что TA реально помогает, только если рынок работает в "идеальном режиме", т. е. когда котировки выставляются на основе реального спроса и предложения трейдеров, в отсутствие каких-либо внешних воздействий. Однако, не забывайте, что валюта есть индикатор экономики конкретного государства или их группы. В результате на котировки влияет туча факторов, а ТА накрывает только малую их часть. Видимо, отсюда и возникает эффект "горя от ума", когда на демо-счете есть прибыль, а торговля с техническим анализом рынка ни к чему не приводит. ИМХО, интуиция новичка, скорее, оперирует понятиями фундаментального анализа, а не математическими законами рынка. Короче, ФАн -- рулит.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Shahter
Гость
*****

Зарегистрирован: 27/02/2003
Сообщений: 2
Нахождение: UA,Kiev
Re: Раскрыт секрет новичка. ;) [re: Poul]
      #10801 - 27/08/2003 08:31

Здравствуйте.

Прежде всего огромное спасибо Poul за форум.

По теме. Я думаю что:

1. Люди склонны забывать плохое и помнить хорошее. Удачи новичков зачастую несознательно преувеличиваются. Все помнят удачные сделки и даже недели, но забывают провалы. Никто из новичков не ведет статистику всех демо счетов во всех конторах. Удачи есть, но они невелики.
2. Важнейший фактор превращающий небольшие демо прибыли в реальные убытки - потеря самообладания , невозможность взять себя в руки. Открыв реальную позицию, толковый и рассудительный начинающий трейдер ждет, верит, надеется, делает все что угодно только не думает. Деньги парализуют волю.
3. Понеся первые потери, начинающий трейдер начинает сомневаться в работоспособности своей интуитивно-визуальной торговой системы и пытается найти опору в псевдонаучном( фибо, волны, звезды и т.п.) или научном(средние, осциляторы и т.д) подходе. Судьба уберегла меня от получения опыта в первом, поэтому перейдем ко второму. Классический анализ по Доу отвергается, из-за неуверенности в собственной дисциплине, и строится система выдающая формальные сигналы. К собственным ошибкам добавляются ложные сигналы индикаторов. И проблема не в недостаточном изучении индикаторов, а не понимании их сути. Индикатор аппроксимирует ценовую информацию, так же точно, как многоугольник аппроксимирует круг, и хорошо, если этот многоугольник - квадрат. Актуальная МТС возможно и может принести 10-12% годовых(без плеча), если и торговать ее на 10-ти рынках 12 лет. Вредны не знания формального анализа, а непонимание возможностей его практического применения.

Вот собственно основные причины, ухудшения результатов при переходе на реал.
Что дальше? Еще не знаю. Возможно классический анализ по Доу + дисциплина + элементы фундаментального анализа. Возможно.

В заключение хочется всем пожелать понимания сути вещей, и рынка в том числе.

Shahter.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
NeoМодератор
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Threei]
      #10970 - 31/08/2003 07:20

Вы многократно употребляете термин "система" и даже пытаетесь сравнивать свойства различных систем. Поскольку, как мне кажется, я не могу согласиться с некоторыми вашими выводами, прежде чем высказать свои несогласия, я хотел-бы попросить вас сперва конкретизировать - что конкретно вы понимаете под термином "система"? Заранее благодарю.
Когда вы пишите о "большой роли интуиции в трейдинге", то я, простите, вообще не понимаю о чём идет речь. Особенно моё непонимание подкрепляется приведенной вами аналогией с вождением автомобиля
Цитата:

Интуиция в трейдинге играет большую роль. Обучение вождению автомобиля - хорошая аналогия... новичок анализирует сложный перекресток, кто кому дорогу уступает... думает о процедуре переключения передач, и т.д., в то время как опытный водитель делает это все почти без участия сознания



если следовать этой аналогии, то успешность трейдинга будет весьма коррелирована с накопленным опытом трейдера без участия сознания быстро хлопать по клавиатуре.
Есть и ещё одно принципиальное отличие между опытом в трейдинге и опытом автовождения, которое по сути ставит крест на вашей аналогии. Дело в том, что водитель практически всегда ЗНАЕТ направление своего движения к искомой цели, а трейдер в подавляющем большинстве случаев его НЕ ЗНАЕТ . Самое занятное, что и в том и другом случаях опыт (не для технического исполнения процесса, а для достижения искомой цели) не играет никакой решающей роли.
НП!

--------------------
Never cry over the spilt milk...

Редактировано Neo (31/08/2003 16:59)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Neo]
      #11059 - 02/09/2003 02:25

Нео,

не вижу противоречий... суть в том что в трейдинге интуиция - это и есть умение "видеть" что нужно делать без логического анализа, умение прибыть из А в Д без прохождения через Б,В и Г. Это не значит что этот анализ не имеет места, он просто осуществляется "за кулисами", без непосредственного участия сознания, что позволяет приходить к выводам и осуществлять практические действия гораздо быстрее. То же самое просиходит в боевых искусствах да и во всех видах спорта - вначале спортсмен обдумывает свои действия, они медленны, запаздывают... по мере наколениоя опыта реакции становятся интуитивны, скорее напоминают набор фиксированных реакций по сценариям "если - то". То же самое происхопдит при обучении вождению, при обучению трейдингу... вы нашли дыру в аналогию как вы считаете: "Дело в том, что водитель практически всегда ЗНАЕТ направление своего движения к искомой цели, а трейдер в подавляющем большинстве случаев его НЕ ЗНАЕТ". НУ, во-первых, трейдер знает направление движения к его цели, он только не знает будет ли развитие событий соответсвовать его задачам - но то же относится и к водителю. Во-вторых, не переоценивайте роль аналогий, они все призваны всего лишь иллюстрировать что-то а не соответствовать рассматриваемому явлению на все 100%. В данном случае пойнт для иллюстрации был: интуиция - не озарение свыше приходящее по мановению волшебной палочки, неуправлаемое и непредсказуемое. Интуиция тренируется и вырабатывается, и является результатом накопленного и систематизированного опыта.

Не могу согласиться и с тем что "опыт (не для технического исполнения процесса, а для достижения искомой цели) не играет никакой решающей роли." Или я не понял что вы имели в виду... опытный трейдер не имеет никакого преимущества перед начинающим, в смысле результатов его трейдинга?

Теперь насчет определения системы. Система - это набор правил которым следует трейдер, его сценарии "если-то". Эти правила также включают его риск менеджмент, капитал менеджмент. Упрощенный пример системы (только для иллюстрации, не делайте широких выводов из примера):
1. Я покупаю если происходит событие Х (такой-то индикатор показывает то-то, линия пересекает определенный лимит, обьем превосходит такой-то)
2. я продаю шорт если происходит событие У.
3. я выхожу из позиции когда происходит событие З.
4. я рискую на каждом трейде такой-то суммой.
5. Я помещаю стоп на таком-то уровне от точки входа.
6. Я двигаю стоп вслед за ценой по такой-то формуле.

Первые 3 пункта - это набор сценариев.
Пункт 4 - это капитал менеджмент.
Пункты 5 и 6 - это риск и трейд манаджмент.
Трейдер сформулировавший набор таких пунктов имеет систему по которой он торгует. Насколько она хороша и, самое важное, насколько он в состоянии следовать ей дисциплинированно - определит его успех или провал.




Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Threei]
      #11077 - 02/09/2003 05:55

думаю что опытный трейдер имеет преимущество перед новичком однако в интуицию нормальный человек реальные деньги не будет вкладывать может она и более эффективна но и более рискована! скажу однако что все системы в т.ч. и интуиция рано или поздно умрут и всё лавэ сольют из-за того что однажды не успеют адаптироваться к резко и надолго изменившимся условиям. можно припомнить историю с динозаврами и т.д. Что касается новичков то они попросту быстрей всех адаптируются к текущим условиям но чем дальше в лес тем больше дров.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)

Редактировано Di@monD (02/09/2003 05:57)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
NeoМодератор
Дед
****

Зарегистрирован: 10/02/2003
Сообщений: 6251
Нахождение: Düsseldorf, Germany
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Threei]
      #11105 - 03/09/2003 05:43

Цитата:

НУ, во-первых, трейдер знает направление движения к его цели, он только не знает будет ли развитие событий соответсвовать его задачам - но то же относится и к водителю.



Ну, водителю куда проще. Он детерминированно знает не только направление, но и с весьма высокой вероятностью развитие событий. Трейдер же может лишь предполагать ( с некой вероятностью), где находится цель и прокладывает направление к этой эфимерной цели, но его предположения очень часто опровергаются рынком.
Понятие интуиция не есть, имхо, тождественно опыту. Понятие интуиция - это некое ощущение на подкорковом уровне приближения того или иного события. Это ощущение базируется в основном на эмоциях, а не на сухом расчете. Существует множество примеров, когда совершенно не опытные трейдеры интуитивно добивались на коротком интервале времени выдающихся результатов . Равно как и существует не меньше примеров, когда очень опытные трейдеры на примерно таком же интервале времени, несмотря на свой опыт, проигрывались в пух и прах.
Мне лично очень -бы хотелось познакомиться хотя-бы с одним долговременно успешным трейдером, который-бы играл исключительно на основе интуиции. Иными словами, с чем я не согласен? Я несогласен с тем, что интуиция (пусть даже совершенный набор ключей под набор гаек (ситуаций)) может заменить сухой вероятностный расчет.
Давая определение системы торговли в виде
Цитата:

1.
1. Я покупаю если происходит событие Х 2.
2. я продаю шорт если происходит событие У.
3. я выхожу из позиции когда происходит событие З.
4. я рискую на каждом трейде такой-то суммой.
5. Я помещаю стоп на таком-то уровне от точки входа.
6. Я двигаю стоп вслед за ценой по такой-то формуле.




Вы формально описываете порядок действий трейдера, полагая, что это и есть система. Да, это система, но только система действий. Но вы совершенно опускаете из виду то, что предшествует этому порядку действий - вероятностный расчет, или комбинаторику. Например, вы пишете - я покупаю, если происходит некое событие. Хорошо, но если вероятность положительного исхода при этом событии будет крайне низка, вы тоже станете покупать? Или вы пишите - я рискую на каждом трейде такой-то суммой. Вы всегда будете рисковать этой суммой? Даже, если вероятность этого риска крайне высока?
Цитата:

Трейдер сформулировавший набор таких пунктов имеет систему по которой он торгует. Насколько она хороша и, самое важное, насколько он в состоянии следовать ей дисциплинированно - определит его успех или провал.



Мне, имхо, кажется, что этого явно недостаточно, для того чтобы сказать - вот это система. Однако, если предположить, что в определение "она хороша" вы вкладываете не интуицию, не опыт, а сухой статистический расчет или комбинаторику возможных исходов в реальном трейде, то + дисциплина могут действительно принести неплохой результат.
НП!


--------------------
Never cry over the spilt milk...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Neo]
      #11111 - 03/09/2003 08:29

Нео, оставим интуицию в покое. Определяете вы ее по другому, и ладно. Тем более что в своем первом постинге упоминая ее, я как раз и имел в виду показать ее ограниченную роль. Вы упустили началный смысл сказанного и возражаете неизвестно чему. Я могу оспорить любой из ваших последующих постулатов насчет интуиции, но как я уже сказал - оставим это, не очень она меня интересует, ее роль вторична. А вот насчет системы - тут вы, простите, путаете грешное с праведным.

По порядку;

1. "Вы формально описываете порядок действий трейдера, полагая, что это и есть система."

Я не описываю конкретную систему. Я описываю ЭЛЕМЕНТЫ из которых любая система должна состоять. Читайте еще раз: "Система - это набор правил которым следует трейдер, его сценарии "если-то". Эти правила также включают его риск менеджмент, капитал менеджмент." Далее, то что вы процитировали - это была илюстрация этих элементов. Вы упустили часть цитаты: "такой-то индикатор показывает то-то, линия пересекает определенный лимит, обьем превосходит такой-то" - вот это был пример правил из которых состоит собственно трейдинговая часть системы. Называйте ее вероятностным расчетом если угодно - существует много подходов к формированию трейдинг систем, их бэктестинг позволяет оценить вероятность успеха.

2. "Например, вы пишете - я покупаю, если происходит некое событие. Хорошо, но если вероятность положительного исхода при этом событии будет крайне низка, вы тоже станете покупать?"

Простите но ведь это событие и есть тот сигнал который встроен в систему и является тем самым моментом когда вероятность успеха наиболее высока. Не понял вашего комментария... или вы не поняли что я имею в виду под событием? Еще раз - я ведь не описываю никакую КОНКРЕТНУЮ систему. Если я напишу: Я покупаю когда система генерирует сигнал покупки - так будет понятнее? Я пытался избежать масла масляного, имея в виду перечислить элементы системы, и здесь имелся в виду элемент под названием "сигнал входа".

3 "Или вы пишите - я рискую на каждом трейде такой-то суммой. Вы всегда будете рисковать этой суммой? Даже, если вероятность этого риска крайне высока?"

??
Это элемент риск менеджмента. Он определяет сумму которой трейдер ртискует на каждом трейде. Какое это имеет отношение к вероятности риска? Вероятность риска определяется качеством сигнала на вход а не размером стопа.

4. "Мне, имхо, кажется, что этого явно недостаточно, для того чтобы сказать - вот это система."

А что вы хотите добавить? Описание конкретных правил системы? Я же в первом постинге предупредил что НЕ описываю никаую конкретную систему. я всего лишь определяю из чего она должна состоять, и иллюстрирую каждый пункт. Вы хотите чтобы я добавил "покупай когда стохастик пказывает то-то, а МАКД гистограмма то-то, а 20 мовинг эверадж пересекает 50, а... а..."? Так я не ставил такой задачи перед собой в том посте. А в определение "она хороша" я вкладываю простое позитивное ожидание (positive expectancy), т.е., система должна генерировать позитивный исход в более чем 50% случаев (хотя это тоже слишком упрощенно, есть системы которые приводят к прибыльному результату с процентом позитивных выходов менее 50).


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Threei
System
****

Зарегистрирован: 30/05/2003
Сообщений: 21
Re: Хотелось-бы уточнить [re: Neo]
      #11112 - 03/09/2003 08:51

нет, не могу удержаться, по поводу интуиции...

Цитата:

Ну, водителю куда проще. Он детерминированно знает не только направление, но и с весьма высокой вероятностью развитие событий. Трейдер же может лишь предполагать ( с некой вероятностью), где находится цель и прокладывает направление к этой эфимерной цели, но его предположения очень часто опровергаются рынком.




То есть, оба предполагают, только вероятность разная? Ну, тогда согласитесь что у хорошего водителя сценарии будут осуществляться с более высокой вероятностью чем у плохого - и то же относится к трейдерам. Факт что в случае с вождением вероятность успешного достижения цели повыше чем в случае с трейдингом, ситуации коренным образом не меняет - да и аналогия, как я уже писал, относилась к процессу обучения.

Цитата:

Понятие интуиция не есть, имхо, тождественно опыту.




А я этого и не утверждал. Я сказал что интуиция БАЗИРУЕТСЯ на опыте, и является умением мгновенно анализировать события на подкорковом уровне - но появляется эта способность только с накоплением опыта, когда масса ситуаций становится распознаваемой и трейдер скорее отождествляет их нежели анализирует каждый раз заново.

Цитата:

Понятие интуиция - это некое ощущение на подкорковом уровне приближения того или иного события. Это ощущение базируется в основном на эмоциях, а не на сухом расчете.




Очччень спорно. Эмоции никакого отношения к этому не имеют. Вы ее, интуицию, рассматриваете как некое озарение свыше...

Цитата:

Существует множество примеров, когда совершенно не опытные трейдеры интуитивно добивались на коротком интервале времени выдающихся результатов . Равно как и существует не меньше примеров, когда очень опытные трейдеры на примерно таком же интервале времени, несмотря на свой опыт, проигрывались в пух и прах.




Ошибаетесь. Те неопытные трейдеры добивались успеха за счет удачи. Интуиция тут ни при чем, у них ей просто неоткуда взяться. А причины потерь опытных трейдеров куда сложнее чем просто полагание на интуицию.

Цитата:

Мне лично очень -бы хотелось познакомиться хотя-бы с одним долговременно успешным трейдером, который-бы играл исключительно на основе интуиции. Иными словами, с чем я не согласен? Я несогласен с тем, что интуиция (пусть даже совершенный набор ключей под набор гаек (ситуаций)) может заменить сухой вероятностный расчет.




Ну, не знаю можете ли вы с ними познакомиться но вот вам короткий список, навскидку: Mark Douglas, Rochard Mccall, Edward Toppel, Robert Koppel. Ребята известные, авторы отличных книг, успешные трейдеры, лекторы и т.д. Все они придавали(ют) интуиции огромное значение, хотя я бы поостерегся сказать что они торговали(ют) "исключительно" на основе интуиции. А что она может или не может заменить... опять же, я никогда и не утверждал что интуиция - основной элемент трейдинга (см оригинальный пост и его контекст)



Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 4 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, mda, x4x, Uliss, TradingS, mpfeltz, Akelo, EVM, Neo, Stone, Apprentice, VovaM, JC, Kobra007, GOOD_MAN, Oldman, TradeSwing, Igonter 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 199050

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.045 seconds in which 0.01 seconds were spent on a total of 12 queries. Zlib compression enabled.