МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Клуб >> Фонд

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (все)
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125858 - 08/07/2006 22:29

Ну хоть так, уже хорошо.

Теперь осталось выяснить чем ETFки лучше/хуже "прямого доступа".

1. Тем, что номинированы в баксах и таким образом застрахованы от дефолта по правительственным облигациям ЮАР. Что дальше ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125862 - 09/07/2006 03:15

Профессор, лучше сформулируйте для начала понятие риск. что вы подразумеваете под этим.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125875 - 09/07/2006 15:11

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

- не надо сильно забивать голову страновыми рисками




Почему ?

Вот Севреной Корее, США грозят (или уже сделали) позаморозить все средства. Россия в 1997 объявила дефолт по своим обязательствам ну и т.д. и т.п.



потому что вы рискуете потерять только средства вложенные а конкретный ETF, а не все средства на счету,
да и номинирование в у.е. тоже отчасти смягчит удар. К тому же не кладём все яйки в одну корзину -
элементарный ММ.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125876 - 09/07/2006 15:39

В ответ на :

Di@monD писал:
но вобщем считаю шо все варианты выхода здесь и паралельной ветке предлагаются разумные и интересные всё приятней чем "проще говоря иметь выход на тамошнего брокера"




100% согласен. Народ просто не учитывает некоторые мелкие неприятные вещи, которые не дадут "косить капусту" в
полный рост, как то:
- местное налоговое/валютное/правовое законодательство - всегда могут быть подводные камни,
- зачастую местные БК не сахар, поди найди достойную с небольшим капиталом, к тому же нужен локальный софт,
датафиды, подписка на новости и т.д.
- разница в часовых поясах и регламенте работы бирж - попробуйте поторговать в Бразилии, Израиле ( в воскресенье!),
Японии и РФ сразу...нужно и отдыхать ведь иногда
- языковый барьер - многие новости, в т.ч. корпоративные для местных компаний не переводятся на английский,
а освоить эдак с 5 языков в совершенстве, необходимом для понимания финансовых новостей уже самоцель..торговать
будет некогда
- каждый рынок имеет определенные особенности, на изучение которых потребуется минимум полгода.

список можете продолжить самостоятельно. общий вывод - если у вас денег менее нескольких лимонов грин, то
соваться напрямую на несколько рынков глупо, вполне разуно остановиться на связке
ваш местный рынок + рынок США, на котором торговать ETF/CEF по остальным рынкам.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125881 - 09/07/2006 17:34

На самом деле развивающиеся рынки очень скоррелированы. Конънктурно единая группа активов привлекает соотв. игроков.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125885 - 09/07/2006 19:17

тогда риски вырастают.. разбавим ЕТФ по бондам или золотишку.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125888 - 09/07/2006 20:14

В ответ на :

VovaM писал:
Профессор, лучше сформулируйте для начала понятие риск. что вы подразумеваете под этим.




вот сижу и думаю, а это точно мне вопрос? в заголовке обращение к FinVlad -у..

ну на всякий случай представления по формулированию риска:
РЫСК - ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.
из формулировки можно уже делать вывод, что риск может быть измерен (абс. и относ.) и имеет структуру (обстоятельства)

рассматриваем структуру (кажется)
- инфляционный (ибо высокая инфляция енто плохо для ФР)
- валютный (изменения курса валюты в которой номинирована бумажка)
- процентный (по аналогии с инфляцией рост процентных ставок ведет к сбросу ценных бумажек с более низкими процентами/дивидендами)
- ликвидность (касается качественных характеристик самой конкретной бумажки)
- выбор времени
- выбор бумаг (внутри ФР)
- выбор актива (внутри всех возможных активов)
- страна (политика, экономика, финансы. Причем политика для развивающихся имхо важней всего остального ну да ладно.)
- отрасль
- предприятие (поведение)
- коньюнктурный - рыночный - макроэкономический
- кредитный (примерно риск банкротства)
- различные законодательные и пр.

считаю, что действие рисков распространяется и на запасы учавствующие в деятельности но в основном на оборотные средства (зависит от вида риска и его понимания)
возможности потери части средств, а не всех средств в результате какого-либо из обстоятельств не убирает риск но сокращает =)
и если какое-либо из обстоятелств не действовало в прошлом не означает, что его не будет в будущем =)

довольно не слабую коррелированость индексоФ основных EM, тоже хотел напомнить, но как-то повода не было (его и сейчас мало), но исходя из структуры рисков и можно разбавлять только с учетом того шо диверсификация не единственный путь снижения.

p/s надеюсь что ничего революционно нового не выдал .. темнеменее поскольку это "для начала" жду подробный комментарий.
тороплюся на футбол, лекция окончена. все свободны

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125893 - 09/07/2006 21:31

мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125894 - 09/07/2006 22:00

В ответ на :

ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.




В первом приближении да. Но нужно еще выяснить сколько этот риск на протяжении всего периода торговли, будет вЕсить в деньгах.


В ответ на :

рассматриваем структуру (кажется)




Со структурой имхо, лучше обратится в какое-нить рейтинговое агентство. Но на выходе опять-же одна универсальная величина - сколько риск по сумме факторов стоит деньгами, и расчитать его проще именно на базе рейтингов больших и сильных агентств.

В ответ на :

довольно не слабую коррелированость индексоФ основных EM, тоже хотел напомнить




И именно по этому, схема Мишы, на предмет диверсификации по золоту и т.д., в сумме вероятно будет не лучше примитивной позы по доллару т.к. все активы в них номинированны.



Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125896 - 09/07/2006 22:04

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск




А если Россия объявит дефол по облигациям своим, тогда что... ? наверное непруха, т.к. откат вверх буит % на 25-30. Или вдруг решит свои долги вернуть преждевременно, тады снова пруха ...

Редактировано -=zZz=- (09/07/2006 22:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125900 - 10/07/2006 00:01

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск




А если Россия объявит дефол по облигациям своим, тогда что... ? наверное непруха, т.к. откат вверх буит % на 25-30. Или вдруг решит свои долги вернуть преждевременно, тады снова пруха ...



Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха , надеюсь это просто техническая ошибка, иначе я уж и не знаю о чем нам говорить)) сори если что, но будет не откат, а закат - заподлицо
насчет второй ситуации, во первых вероятность такого сценария весьма мала (по евробондам, хотя их выкупали) и, во вторых случись такое лукойл сильно не улетит - событие не является принципиальным фактором для движения рынка стоки (можете считать что все уже заплатили), ну и в третьих
так как размер позиции те риск ЛИКВИДНОСТИ невысок, можно закрыться по стопу (с некоторым проскальзыванием но думаю можно утверждать, что с удовлетворительными результатми, по этой бумаге бывали стопы на позиции и в 10 раз больше). Я фсе к тому что спекулянту, на ликвидных рынках вобщем то на 90% описанных выше рисков наплевать. Лишь бы риски торговых систем (биржы,контрагенты) и ликвидности были нормальными. Риски описанные выше имеют отношение к ДОЛГОВОМУ рынку и кредитам\займам, а также большим инвесторам\кредиторам (в стоки или бонды). Т.е. там где нет ликвидности (хотя скажем по евробондам она есть, по амеровским трежурям есть).

PS Касательно развивающихся рынков советую EEM (это тикер)

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125902 - 10/07/2006 00:48

В ответ на :

Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха




А подробнее можно о том, как национальный фондовый будет себя вести если его пр-во объявит дефолт ? Сколько будут стоить бумаги номинированные в национальной валюте, - дороже или дешевле чем были ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125903 - 10/07/2006 00:56

В ответ на :

VovaM писал:
мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать



ожидая ответ в таком стиле, я и сказал "жду подробных комментариев" сейчас можно с уверенностью сказать только то, что вам над умением объяснить свою позицию ещё работать и работать.

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо))




экономико-политические риски как и любые другие предусматривают степень нестабильности-непредсказуемости в любом её проявлении.


мелкий спекулянт в меньшей степени может добавлять нестабильности (непредсказуемости для других участников) своими действиями это то отличие которое вижу, а наплевать на 90 % или нет мелкий или крупный -субъективно и зависит от много чего. вобщем на эту тему спорить не интересно.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125905 - 10/07/2006 01:01

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.




В первом приближении да. Но нужно еще выяснить сколько этот риск на протяжении всего периода торговли, будет вЕсить в деньгах.




Я кажись не забыл об этом упомянуть (измерение риска (абс. и онтос.))
на счет ВСЕГО времени торговли врятли. корректировки на текущую ситуацию и возможные поправки в методику неизбежны по любому.

В ответ на :

Со структурой имхо, лучше обратится в какое-нить рейтинговое агентство.




ну тут каждый решает сам кого-то на 90 % это совсем не волнует.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125912 - 10/07/2006 02:26

Это адресовано мне? Если да то мое понимание предельно просто и информативно:
в данном случае:
- риск есть вероятная потеря капитала в случае реализации некоей совокупности неблагоприятных факторов
(при этом)
1. максимальный риск - максимально-возможный объем потери (в самом худшем случае - из серии возможных и вероятных разумеется)
(п.1 берется сугубо информативно дабы представить максимальный объем капитала который находится под риском)
2. наиболее-вероятный объем потери при реализации ожидаемых рисков в вероятной их конфигурации - т.е. при реализации группы рисков вероятность которых выше какого-то уровня (значение этой вероятности каждый может выбрать как ему угодно - дело психологии)
Использовать матстатистику в данном случае я смысла не вижу - стрельба из пушкии по воробьям.

Иными словами:
1. любому разумному инвестору необходимо понимание того сколько он может потерять в самом худшем случае
2. необходимо понимать наиболее-вероятную конфигурацию рисков которые могут иметь место и приблизительно их оценить с точки зрения вероятности возникновения и объема потерь которые они могут принести. Само по себе это ценно лишь в том случае когда происходит взвешивание вероятной прибыли с учетом рисков по нескольким рынкам сразу дабы оценить общую вероятную доходность портфеля (рынков).
Можно конечно начинать вспоминать ля учета вероятности возникновения рисков доверительные интервалы и прочую матстатистику, но на мой (сугубо-личный) взгляд это не позволит иметь значимое преимущество (в данных вопросах) перед тем кто этим не пользуется. С точки зрения разговоров - возможно, с точки зрения практического результата - вряд ли. Мне как-то сомнительно что нынешний президент МТСа Леонид Меламед (на которого кое-кто возлагает весьма серьезные надежды) использовал в своей работе в РОСНО матстатистику при принятии решений. Но увеличить за ограниченный период выручку РОСНО и прибыль в несколько раз он-таки сумел. Дело в управленческом опыте, способностях и здравомыслии. Речь-то идет об общих вопросах. Оценки рисков по конкретным инструментам мы вообще не касаемся. А оценивать математически риски по рынкам - ну тогда нужно свое рейтинговое агентство открывать и на этом зарабатывать Только это несколько не наш профиль.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125914 - 10/07/2006 02:32

Насчет местной специфики - да в общем-то все верно, что касается "попробуйте поторговать" - да цель-то не в том чтобы торговать, а в формировании портфеля. А для этого особо торговать не нужно. Ну допустим что при ограниченной ликвидности отдельных инструментов придется потратить неделю чтобы войти в портфель по конкретному рынку. Ну ради этого можно поработатьв другом временнОм режиме. Это-то не смертельно. Разумеется здесь есть весьма немаловажный ньюанс - необходимо с какой-то периодичность отслеживать информацию о нужных нам рынках где имеется портфель. Но при этом это отслеживание не является "перманентно-необходимым" т.к. присутствуют три вещи:
1. диверсификация по рынкам разных стран
2. вложение средств на длительный период (2-3 года)
3. принятие риска (он уже внутренний и соответственно учтенный) потери на каком-то рынке вследствии внутриэкономических или внутриполитических факторов присущих данной стране - т.е. в сущности такое отслеживание ситуации не является обязательным, но может иметь место для улучшения изначально-запланированных результатов.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125915 - 10/07/2006 02:41

Насчет рисков - как это ни печально, но все бизнесмены (инвесторы) которые мне известны - на такую структуру рисков плевать хотели. Им это неинтересно. С точки зрения практической ценности это могло бы иметь смысл ТОЛЬКО тогда когда имелась бы возможность ПРЯМОГО СЧЕТА для расчета финансового эквивалента этих самых рисков, т.е. нужна "точная вероятность возникновения". Если же этого нет то обдумав этот список вряд ли придешь к чему-то более полезному чем то что действительно интересует инвесторов (см.выше).
Я не против теории - у меня стеллаж подобной литературы - но большого объема практической ценности это не принесет. Особенно если вспомнить что вообще-говоря все риски в экономике могут быть изначально структурированы по вероятности их возникновения на три группы:
1. вероятностно-определенные
2. вероятностно-неопределенные
3. риски вероятность возникновения которых характеризуется как "полная неопределенность"

Интересно ты к какому типу причисляешь те риски которые ты перечислил выше? И соответственно как их будешь считать?
Разумеется, элементарное знание этих рисков может помочь хотя бы в простом сравнении состава и общей (экспертной, субъективной) вероятности их возникновения по разных рынкам только с точки зрения сравнения рынков - т.е. там это может произойти, а вот там этого скорее всего не будет. Но эти оценки опять-таки будут субъективными, хотя в чем-то и обоснованными - это плюс.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125916 - 10/07/2006 02:48

В ответ на :

Apprentice писал:
тогда риски вырастают.. разбавим ЕТФ по бондам или золотишку.



это уже общая политика управления (всем инвестиционным) капиталом хеджировать его можно как кому угодно - учитывая что мы находимся на просторах нашей необъятной России, то есть смысле еще и захеджировать по рублю ибо весьма весомая часть прибыли будет расходоваться в России и в рублях - но это уже тонкости. Тут есть варианты, а золото в портфеле не помешает, особенно если открыть его с плечом и со смешным минусовым свопом - но это опять-таки тонкости - для этого нужно владеть вопросом и знать инфраструктуру ДэЦев. При этом не возникает необходимости отвлечения капитала на хеджирование по золоту, при незначимых размерах отрицательного свопа очень даже прилично и вкусно. Хотя плюсового свопа по баю на золото сейчас разумеется ни один из известных мне ДэЦев (а я знаю их много) не предлагает. Дураков нет

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125918 - 10/07/2006 02:53

Насчет "невхода непосредственно на сам национальный рынок" - терзают меня смутные сомнения (доказательств нет т.к. пока нет информации) что на национальном рынке можно все же сформировать портфель из бумаг которые в несколько раз более перспективнее т.к. в несколько-раз более недооценены нежелди те бумаги купить которые можно на зарубежных (ставших уже интернациональными) площадках ибо то что выведено туда уже перед этим хорошо подросло на местных рынках, а смысл-то формировать портфель "в колыбели". При всей рискованности и сложности - это может себя окупить с точки зрения потенциала роста. Но это опять-таки общие догадки и предположения - конкретика должна появиться попозже.
А так твоя позиция звучит логично разумеется.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125919 - 10/07/2006 02:59

В общем мое предварительное мнение таково что при всей интересности этой темы, как и все прочие интересные темы, она весьма трудоемка (иного было бы глупо ожидать - бесплатно ничего не дается) и требует изучения специфики рынков (хотя бы общего поверхностного изучения).
Вот только конкретного опыта мы тут конечно не почерпнули (с технологической стороны вопроса) - это конечно же минус.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125921 - 10/07/2006 08:58

В ответ на :

FinVlad писал:
Насчет рисков - как это ни печально, но все бизнесмены (инвесторы) которые мне известны - на такую структуру рисков плевать хотели.Им это неинтересно.




ну чего бы тут добавить.. мы же живем в россии.
кое-что от страны и источника капитала зависит. про свой опыт и мнение знакомых ... расписывать не стану просто сообщаю, что он несколько другой в плане восприятия и использования теоретической базы. вобщем не считаю агрументом

В ответ на :

С точки зрения практической ценности это могло бы иметь смысл ТОЛЬКО тогда когда имелась бы возможность ПРЯМОГО СЧЕТА для расчета финансового эквивалента этих самых рисков, т.е. нужна "точная вероятность возникновения".




ааа эти известные ну вот хотябы бизнесмены когда-нибудь занимались например планированием производства, продаж или финансовым планированием?

В ответ на :

Если же этого нет то обдумав этот список вряд ли придешь к чему-то более полезному чем то что действительно интересует инвесторов (см.выше).




я их не ищу, например, поэтому пох

В ответ на :

Я не против теории - у меня стеллаж подобной литературы - но большого объема практической ценности это не принесет.





В ответ на :

Особенно если вспомнить что вообще-говоря все риски в экономике могут быть изначально структурированы по вероятности их возникновения на три группы:
1. вероятностно-определенные
2. вероятностно-неопределенные
3. риски вероятность возникновения которых характеризуется как "полная неопределенность"

Интересно ты к какому типу причисляешь те риски которые ты перечислил выше? И соответственно как их будешь считать?




где-то между 1 и 2 а если более серьезно.. то ты "ПРОТИВ" развития этой темы то "ЗА" .., если развивать то под каждый вид такими темпами свой топик заводить придется Вобщем если кратко, то на данный момент я за совмещение "рейтинговых" оценок с анализом различных (как правило не сложных) показателей прямо или косвенно характеризующих вид. в момент выбора и наличии условий может быть достаточно информации даже об одном виде, чтобы отбросить в сторону

В ответ на :

Разумеется, элементарное знание этих рисков может помочь хотя бы в простом сравнении состава и общей (экспертной, субъективной) вероятности их возникновения по разных рынкам только с точки зрения сравнения рынков - т.е. там это может произойти, а вот там этого скорее всего не будет. Но эти оценки опять-таки будут субъективными, хотя в чем-то и обоснованными - это плюс.



экспертная/субъективная оценка используется в основном в крайних случаях где возможно использовать показатели, используются анализ показателей. где не возможно что-то использовать используется какой-либо фиксированный коэфициент или ничего не используется.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125924 - 10/07/2006 10:14

В ответ на :

FinVlad писал:
Насчет "невхода непосредственно на сам национальный рынок" - терзают меня смутные сомнения (доказательств нет т.к. пока нет информации) что на национальном рынке можно все же сформировать портфель из бумаг которые в несколько раз более перспективнее т.к. в несколько-раз более недооценены нежелди те бумаги купить которые можно на зарубежных (ставших уже интернациональными) площадках ибо то что выведено туда уже перед этим хорошо подросло на местных рынках, а смысл-то формировать портфель "в колыбели". При всей рискованности и сложности - это может себя окупить с точки зрения потенциала роста.



ну так нужно проверить пару - тройку случаев с расзными рынками чтобы уверенность появилась только и всего.
к прмиеру взять российские фишки которые были выведены на найс/лондон и те которые не были выведены и сравнить.
только зачастую не выводится второй-третий эшелоны, так что сравнение нужно сделать объёктивным.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125929 - 10/07/2006 11:46

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха




А подробнее можно о том, как национальный фондовый будет себя вести если его пр-во объявит дефолт ? Сколько будут стоить бумаги номинированные в национальной валюте, - дороже или дешевле чем были ?



Надеюсь дефолт и девальвация это все еще разные термины ))

Но даже независимо от этого, вы же не знаете где я торгую LSE, РТС\внебиржа, ММВБ?)))

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125931 - 10/07/2006 12:21

В ответ на :

Di@monD писал:
В ответ на :

VovaM писал:
мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать



ожидая ответ в таком стиле, я и сказал "жду подробных комментариев" сейчас можно с уверенностью сказать только то, что вам над умением объяснить свою позицию ещё работать и работать.

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо))




экономико-политические риски как и любые другие предусматривают степень нестабильности-непредсказуемости в любом её проявлении.


мелкий спекулянт в меньшей степени может добавлять нестабильности (непредсказуемости для других участников) своими действиями это то отличие которое вижу, а наплевать на 90 % или нет мелкий или крупный -субъективно и зависит от много чего. вобщем на эту тему спорить не интересно.




коллега, ситуация такая - вы постулируете себя теоретиком (и ваши словестные обороты косвенно об этом говорят, но от того "какие риски и что предусматривают" яснее формулировка не становится, т.е. кажется все красиво, но понять трудновато), что автоматически предполагает стройность своей теории и хотя бы общее представление о практике (как помним нет теории без практики), я же исхожу из реальности и практических соображений, подчеркивая, что в свое время тоже ходил по той же теоретической стезе. поэтому так уж получается, что вам стоит взять на себя ответственность за свою теорию)))) меня как практика она не устраивает (сорри)

мой опыт наглядно показал, что теории вопщем то и не существует - есть эмпирика и теория далекая от практики. Посему безразличие в отношении теоретических мудрствований (через которые, повторюсь, сам проходил) и особливо в отношении позиции мелкого спекулянта на ликвидных рынках (что меня вгоняет в зависть к оным уже много лет).

Все такие теории далеки прежде всего с точки зрения практической применимости. А местами и вовсе противоречивы. Что совршенно очевидно, для человека поторговавшего или "попринемавшего решения на ФР".

Если уж уходить на теоретическую стезю, я скажу что для меня слово риск, это вероятностное распределение отрицательных исходов сделок.
С этой (на мой взгляд вполне конструктивной позции) и надо исходить, она по кр мере предполагает численную трактовку.

неизвестные риски учитывать не будем ок?)))

в такой постановке мы придем к мат ожиданию хотя бы и не будем мусолить неизвестно какие вероятностные меры, и обнаружим, что там где например высоки "политические риски" (ну в этой мейнстримовской терминолгии), reward то к Risk у побольше будет, чем в замечательных "нерисковых странах". Может быть и такое я вам скажу))))
в частности поэтому меня смущают всякие там высказывания про риски, так они неотделимы от доходностей.

в толк взять не могу почему все время говорят про риски? сами по себе они просто не существуют, там две координаты)))

Разговоры про виды рисков, попытки декомпозировать это многомерное вероятностное распределение - сущая эмпирика. А уж по отношению к рынку акций и небольшим игрокам - вовсе неимеющее смысла занятие.
ладно бла бла бла


FinVlad, писал я не вам (уж на какую кнопку нажал - сорри). Замечу впрочем, что не стоит путать актуарную математику с независимыми исходами (всякое там страхование и пр.), и рынок, довольно-таки зависимый от прошлого.

кстати развивающиеся рынки и тот же EEM весьма трендовые, но самое смешное пока живет форум паука суммарный их объем стал соизмерим с объемом developed markets
PS Сори если не очень стройна теория, не претендую ибо))))

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125932 - 10/07/2006 12:57

Сорри, но пестрит ваш пост лозунгом - "ТА форева". А разговоры здесь такие, именно по тому, что речь не о ТА, а о том, как заработать скорее инвестицией чем спекуляцией (надеюсь, что вы знаете в чем раличие).


В ответ на :

в толк взять не могу почему все время говорят про риски? сами по себе они просто не существуют, там две координаты




Давайте только не будем возвращатся к этому заежженому вопросу, про лохов и риск, ок ? И сентимент ваш о участниках обсуждения меня чес сказать не устраивает, так же как и не устраивает ваш ТАшный подход при "бай энд холд". Вы на Форексе торгуете ? Нет ? А почем ?

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 13:29)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
"Шашечки" или ехать? [re: Overkill]
      #125937 - 10/07/2006 13:31

В ответ на :

-=zZz=- писал:
А разговоры здесь такие, именно по тому, что речь не о ТА, а о том, как заработать скорее инвестицией чем спекуляцией.




всё зависит от того какой смысл ты вкладываешь в слова "инвестиция" и "спекуляция".

выше уже говорилось что это суть одно и то же...

2All:
похоже что тема развивается в направлении - "вам шашечки или ехать?" ,
ZZZ, Diamond, FinVlad говорят о шашечках. Zays, VovaM - о том, чтобы ехать.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.

Редактировано Apprentice (10/07/2006 13:36)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125940 - 10/07/2006 13:42

Да я насчет рисков особо не спорю (насчет необходимости системного подхода к их учету) но при этом нужно омнить то ради чего это делается и не пытаться чрезмерно ударяться в частности забывая о главном. А в данном случае на мой вкус логичнее всего использовать рейтинговую систему (своего пошиба) т.е. обыкновенная матрица рисков и стран где по каждому риску проставлен свой рейтинг - далее какой-либо метод выведения интегральной оценки или без оной - сравнение по отдельным рискам - в итоге будет сравнительная картина. Оценки отдельных рисков можно брать по рейтингм от рейтинговых агентств, какие-то - умозрительно т.к. других вариантов не будет - но в сущности это максимум того что можно сделать на основании системного подхода к рискам (в данном случае). По-моему это тот необходимый минимум который будет являться и достаточным.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125941 - 10/07/2006 13:45

Вот как раз это и собираюсь сделать в ближайшее время - по крайней мере на примере нашего фондового рынка - поглядеть сколько стоили акции наших предприятий (основных из них) у колыбели фондового рынка (когда они уже торговались циивилизовано) и в какой момент (при какой их цене) они были выведены за бугор в виде АДРов.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125942 - 10/07/2006 13:47

В ответ на :

всё зависит от того какой смысл ты вкладываешь в слова "инвестиция" и "спекуляция".

выше уже говорилось что это суть одно и то же...





Да ? С чего бы это вдруг ? Инвестиция - это вкладование денег в бумагу, и заработок за счет поступления денег на счет объекта инвестиций из Реального Сектора Экономики а не с биржи Миша. Спекулянты - ничего не производяыт, они только распределяют, а инвесторы производят - т.к. именно на их бабки предприятия берет и создают прибавочную стоимость(производят больше товаров, используют больше ресурсов - короче Обеспечивают Рост ЭКОНОМИКИ и рост ВСЕГО ФОНДОВОГО - как ЗЕРКАЛА отражающего СТОИМОСТЬ ЭКОНОМИКИ в лице предприятий ее образующих). Не Путай ! И если фдруг на рынкете не станет ИНВЕСТОРОВ, которые РЕАЛЬНО априори знаю сколько максимум будет стоить бумага, спекулянт никаких трендов на маркете не увидит, т.к. не будет ни одной стороны, для которой будут нужны его услуги - по поддержанию ликвидности. Инвестор - априори знает, что он с определенной вероятностью может попасть на отсутствие Ликвидности в случае изменения общеэкономического фона (точнее - любая Инвестиционная операция сопровождена ИЗМЕНЕНИЕМ ЛИКВИДНОСТИ), а спекулянту на это пох если он не взял на грудъ выше того что ему оставили инвесторы.


И ТА Миша в инвестиционном анализе пятое колесо.

В ответ на :

похоже что тема развивается в направлении - "вам шашечки или ехать?" ,





Миша, ты притендуюш на истину в последней инстанции ?

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 13:51)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125943 - 10/07/2006 13:52

Насчет "шашечек или ехать" - на мой взгляд как раз с "ехать-то" здесь пока обстоит тяжеловато. Свою позицию я прояснил уже, риски-рисками - это на самом деле вторичный вопрос на данный момент (чтобы ехать нужно знание куда едешь и как именно). А вот насчет этого еще НИ ОДИН участник обсуждения и не высказался. Как я уже говорил выше, попробую обосновать (или опровергнуть) потенциальный интерес от вложения непосредственно в национальные рынки в сравнении с вложением в акции предприятий выведенных на интернациональные площадки. На большее пока меня просто не хватит - нет того самого движения вперед о котором вы говорите.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad

Редактировано FinVlad (10/07/2006 13:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 1 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, x4x, EVM 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 51262

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.032 seconds in which 0.004 seconds were spent on a total of 12 queries. Zlib compression enabled.