МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Клуб >> Фонд

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (все)
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Торговля на развивающихся рынках
      #125082 - 30/06/2006 21:08

Пост вписывается (на первый взгляд) в тематику фонда, поэтому я вставил его сюда, здесь его смогут прочитать большее количество участников форума, но если он здесь не к месту - копия имеется в разделе "Акции - прочие рынки".

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125084 - 30/06/2006 21:12

Появилась мысль, не новая но между тем весьма обоснованная как мне представляется, она следует из следующей логической цепочки:
1. капитализация компании с течением времени скорее склонна расти вследствии получения прибыли (при прочие равных) нежели снижаться
2. фондовый рынок (следовательно) склонен (в длительной перспективе) скорее расти нежели снижаться (цены и обороты)
3. скорость роста фондового рынка обратно-пропорциональна (коэффициент или степень коррелированности - другой вопрос) его возрасту и развитию
4. следовательно при работе на фондовом рынке будучи инвестором логично формировать портфель на развивающемся фондовом рынке.

При должной степени диверсификации, соблюдая минимально-разумные критерии входа на рынок с точки зрения того что он должен быть по крайней мере цивилизован, пункт (4) может представлять из себя золотое дно в сравнении с развитыми фондовыми рынками. Думаю это бесспорно?

Очевидно нам всем повезло (всем кто рожден и живет в России) в этом смысле, т.к. сейчас наш фондовый рынок еще недостаточно развит и очевидно имеет большой потенциал для дальнейшего роста (вопрос обсуждаем, но превалирует мнение что это именно так). Но на мой вкус было бы поистине золотое дно заниматься формированием инвестиционных портфелей на целой группе развивающихся рынков. Мысль вполне логична. Ведь если разобраться, то вложившись в развивающийся рынок, можно потерять все (с очень малой вероятностью, скорее потерять существенную часть) но при этом за несколько лет можно вырасти в несколько десятков раз... При этом разумеется, озвученный выше риск присутствует. Но его можно сгладить посредством диверсификации по этим самым развивающимся рынкам.

Возможноо будет интересна данная нива для деятельности? На мой вкус это действительно так...
Весь вопрос в том каким образом это реализовать... для это как минимум необходимо:
1. иметь информацию об этих самых развивающихся рынках - для меня например загадка где можно эту информацию взять, по крайней мере перечень стран, фондовые рынки которых находятся в зачаточном или слабо-развитом состоянии. Даже первичной информации нет...
2. иметь текущую информацию по фондовым рынкам этих стран на русском или английском языке.
3. иметь техническую возможность вхождения на рынок, т.е. проще говоря иметь выход на тамошнего брокера, иметь договор с ним и возможность совершать сделки на удалении (интернет-трейдинг)
4. иметь достаточный объем капитала чтобы хватило вложиться на несколько рынков сразу

Если кому-то интересно подумать в этом направлении, можно попытаться над этим задуматься. Мне самому эта тема на данный момент весьма интересна, правда пока нет даже исходной информации. Если кто-то может немного прояснить вопрос по вышеозвученным пунктам (по поводу информации и где ее можно взять) - это будет здорово и очевидно интересно многим.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
sant
Свой человек
***

Зарегистрирован: 01/06/2006
Сообщений: 61
Нахождение: Хабаровск
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125194 - 02/07/2006 06:01

меня тоже интересует,
есть ли в Китае биржи со свободным входом для гражданина РФ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
WTF
Душа форума
****

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 428
Нахождение: Latvia, Riga
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: sant]
      #125453 - 04/07/2006 20:42

Emergency Markets konechno horoshi s tochki zrenija profita, no plohi s esli smotret na riski. Kogda Russia objavila defolt po svoim objazatelstvam skolko ljudej poleglo ? I skolko zarabotalo ? Varka bila beshennaja. Vijgral tot, kto uspel vo vremja viskochit. V risk management pervij parametr - Country Risk, t.e. eta strana sootvetstvuet nashim (fonda, portfelja i t.d.) riskam. Esli riski acceptible (priemlimij), to vtoroj vopros - skolko procentov investment capital mi mozem tuda vlozit ? Est u menja prijatel, kotorij za god do defolt imel brokerage kontoru , kotoraja iskljuchitelno specilizirovalas na russian market. Varilis kak beshennie ! Nastal den X Nu ne uspel vo vremja ujti

Vkladivajas v emergency markets nado strogo ocenivat vozmoznie riski. Ja do sih por ispolozuju pravilo - stay away from emergency markets ! Ja ne zarabotaju tisjchai pct godovih v sluchaee uspeha , no i ne budu bankrotom .

--------------------
Покупаю на биде, продаю на оффере.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
WTF
Душа форума
****

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 428
Нахождение: Latvia, Riga
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: sant]
      #125454 - 04/07/2006 20:47

В ответ на :

sant писал:
меня тоже интересует,
есть ли в Китае биржи со свободным входом для гражданина РФ?




Kak popast na rinok - eto vopros ne samij vaznij. V svoee vremja na Russina Market torgovali cherez Austrian bank - on svitchival vse sdelki. Kogda on stal pisat "Your Counter Party Risk" - zadumalis

--------------------
Покупаю на биде, продаю на оффере.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: WTF]
      #125558 - 05/07/2006 18:36

В ответ на :

WTF писал:
Emergency Markets konechno horoshi s tochki zrenija profita, no plohi s esli smotret na riski. Kogda Russia objavila defolt po svoim objazatelstvam skolko ljudej poleglo ? I skolko zarabotalo ? Varka bila beshennaja. Vijgral tot, kto uspel vo vremja viskochit. V risk management pervij parametr - Country Risk, t.e. eta strana sootvetstvuet nashim (fonda, portfelja i t.d.) riskam. Esli riski acceptible (priemlimij), to vtoroj vopros - skolko procentov investment capital mi mozem tuda vlozit ? Est u menja prijatel, kotorij za god do defolt imel brokerage kontoru , kotoraja iskljuchitelno specilizirovalas na russian market. Varilis kak beshennie ! Nastal den X Nu ne uspel vo vremja ujti

Vkladivajas v emergency markets nado strogo ocenivat vozmoznie riski. Ja do sih por ispolozuju pravilo - stay away from emergency markets ! Ja ne zarabotaju tisjchai pct godovih v sluchaee uspeha , no i ne budu bankrotom .



Позволю себе отметить, что это несколько поверхностная точка зрения.
Какой риск имеется в виду? Расчетный(контрагента, торговой системы)? Ликвидности? Кредитный? Какой?
Если имеется некий лимит на рашу, но в абсолюте меньше чем критическая ликвидность рынка, стоп-лосс и торговая система (да хоть с поставкой в реестр) или риски-на контрагентов - то ваш риск=стоп-лосу и причем тут страновой риск?Поставки м.б. в валюте, так не будет долларового риска. Можно торговать вапще ADR\GDR на LSE - только рыночный и ликвидности (считаете ли вы LSE достаточно устойчивой?)

Вы чем торгуете, евробондами, минфинами, ГКО-ОФЗ? Тогда кредитный риск, а если акциями то - важные моменты это риск ликивдности, ТС и контрагента.
Т.е. я к тому, что все эти разговоры "про риски вообще" - не более чем разговоры, нужно детально рассматривать, "что внутри" и разбраться с рисками. не думаю, что риски торговой ситемы ММВБ выше чем NASDAQ к примеру. Т.е. для небольших сумм по голубым фишкам, риски торговли АКЦИЯМИ при наличии стоп-лосов ТАКИЕ ЖЕ как и на Nasdaq или Nyseс аналогичными стопами.

так что фраза "не буду торговать рашу так как там высоки риски" без допонительных аспектов - не имеет смысла
PS Уж и не говорю о том, что главая цель управления - риск\доходность.
Раша дана только как пример.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: WTF]
      #125585 - 05/07/2006 23:55

Энди, так и скажи что котегов не ешь, так как готовить их не умеешь-))
А рынки сладкие, плюс человеческий фактор, чего нет на западе с такими деньгами.

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #125618 - 06/07/2006 11:14

В ответ на :

А рынки сладкие, плюс человеческий фактор, чего нет на западе с такими деньгами.





А как по другому ? Представляешь сколько всего нужно, что-бы каждого Китайца жильем например обеспечить ? Это не Америка - это Круче. ВВП имеет такой потенциал роста что и мало кому снилось, а это означает что потенциально в Китае будет один из самых больших фондовых рынков в Мире, только к IPO бы успевать.



Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125621 - 06/07/2006 12:12

не надо путать большой и сладкий, это разные весчи-))

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #125649 - 06/07/2006 17:14

to VovaM :

более глобально риски делятся на политические, экономические, финансовые , а есче выводятся коэфициенты значимости каждого вида риска и сводятся в единый индекс, который имхо и можно называть кантри-риск ))) просто странно, что Вы это не учитываете когда критикуете )))

вот как пример, (если на рашу потянуло) не знаю точно, но кажется не существует в россии никакого законодательства направленного на борьбу с инсайдом и манипуляциями, а есть только проекты которые не хотят принимать. К какой группе отнести этот риск когда инвестора допускают только в определенные области , где для властей его мани будет легче всего отнять и перебросить по своему?

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125659 - 06/07/2006 18:41

В ответ на :

К какой группе отнести этот риск




Группа пох, - то что я вычитал о всем этом рейтинговании, то рейт. агентство берет в расчет фсе факторы вообще и в привязке к статистике банкротств рейтинг и расчитвает. Т.е. система на истории работает и под нее до определенной степени подогнана. кроме того, так-же учитовается риск, возникающий от изменения рейтинга рейтинговым агентством. )

Короче какую группу не бери, а развитые группы стран от неразвитых отличаются количеством групп риска скорее чем качеством.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125660 - 06/07/2006 18:43

В ответ на :

Di@monD писал:
to VovaM :

более глобально риски делятся на политические, экономические, финансовые , а есче выводятся коэфициенты значимости каждого вида риска и сводятся в единый индекс, который имхо и можно называть кантри-риск ))) просто странно, что Вы это не учитываете когда критикуете )))

вот как пример, (если на рашу потянуло) не знаю точно, но кажется не существует в россии никакого законодательства направленного на борьбу с инсайдом и манипуляциями, а есть только проекты которые не хотят принимать. К какой группе отнести этот риск когда инвестора допускают только в определенные области , где для властей его мани будет легче всего отнять и перебросить по своему?



Имелись в виду риски при торговле инструментами, а не при подготовке диссертации или research. Мы в каком ключе тут общаемся? В теоретическом или торговом? Я критиковал в торговом. Если ошибся, и мы тут обсуждаем теоретические аспекты, - сори, этот этап достаточно прост и в моей жизни скорее в прошлом.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125677 - 06/07/2006 20:23

В ответ на :

-=zZz=- писал:
Короче какую группу не бери, а развитые группы стран от неразвитых отличаются количеством групп риска скорее чем качеством.




ага... а еще темпом роста рынка совсем неважный фактор для инвестора... а если принять во внимание диверсификацию по рынкам нескольких развивающихся стран то локальные риски (присущие конкретной стране во всем их многообразии) можно именно так и воспринимать как локальные и присущие портфелю вцелом, а следовательно изначально-принятые и "косвенно-учтенные".
Вы хотите сказать что если сравнить среднюю доходность ВЗВЕШЕННУЮ С УЧЕТОМ РИСКА (просто из практики а не из книжек и рейтингов) для инвестора на развитых рынкых и среднюю инвестиционную доходность на развивающихся рынках (также взвешенную с учетом риска), то в итоге ожидаемая доходность портфелей сформированный на нескольких развивающихся рынках будет равна ожидаемой доходности портфелей сформированных на развитых рынках? Честно говоря склонен в этом усомниться, иначе развивающиеся рынки навсегда такими бы и оставались... (можно конечно предположить что рынки развиваются исходя из жадности и глупости недумающих инвесторов, или скажем т.к. это необходимо для экономики государства, т.е. исходя из объективных экономических предпосылок - внутреннего оборота капитала то бишь - но вроде как этого маловато будет) все остальное это красивая теория, но кажется (именно кажется т.к. практического опыта в таком инвестировании у меня нет - только предположения) - что тема-то как раз может быть интересна независимо от каких-либо опасений или частных вариантов. Да потеять можно хоть все на паре рынков - но если на двух других рынках вы вырастете в 50 раз за 5 лет то оно так или иначе окупится многократно. Какая там средняя доходность на развитых рынках в % годовых? А за 5 лет?

По-моему здесь гораздо важнее узнать мнение тех кто имеет практический опыт инвестирования в развивающиеся рынки, знаком с технологическими аспектами этого процесса, видел какие-либо подводные камни. Но либо этим мало кто занимается, либо отмалчиваютя люди... а было бы очень интересно...

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125678 - 06/07/2006 20:36

для развивающихся маркетов "риски при торговле инструментами" как Вы их называете, второстепенны в иерархии рисков и какбы этим всё сказано а их детальное изучение для определенной страны может попросту того не стоить. другое дело, что находясь уже внутри системы некоторые вещи вполне могут восприниматься как должное и вечное.

и для меня наверно останется загадкой как Вы так бодро отличаете теорию от торговой практики и то чем же теория так плоха что уже в прошлом.. )))

риск = стоп. лоссу и страновой риск не нужен, действительно как всё просто в торговой практике.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125679 - 06/07/2006 20:44

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

К какой группе отнести этот риск




Группа пох, - то что я вычитал о всем этом рейтинговании, то рейт. агентство берет в расчет фсе факторы вообще и в привязке к статистике банкротств рейтинг и расчитвает. Т.е. система на истории работает и под нее до определенной степени подогнана. кроме того, так-же учитовается риск, возникающий от изменения рейтинга рейтинговым агентством. )

Короче какую группу не бери, а развитые группы стран от неразвитых отличаются количеством групп риска скорее чем качеством.




ну Я вот рейтингирования и подразумеваю под индексами риска, вычисляют по разному но если начать разбираться как призывают, то уж разбираться во всем, что там учитывают либо объединять и говорить вот этот индекс великоват и пох на торговую систему и где это всё крутится

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125685 - 06/07/2006 21:38

В ответ на :

Di@monD писал:
для развивающихся маркетов "риски при торговле инструментами" как Вы их называете, второстепенны в иерархии рисков и какбы этим всё сказано а их детальное изучение для определенной страны может попросту того не стоить. другое дело, что находясь уже внутри системы некоторые вещи вполне могут восприниматься как должное и вечное.

и для меня наверно останется загадкой как Вы так бодро отличаете теорию от торговой практики и то чем же теория так плоха что уже в прошлом.. )))

риск = стоп. лоссу и страновой риск не нужен, действительно как всё просто в торговой практике.




ведя беседу о рисках при торговле на этих самых базарах, какую сумму денег вы подразумеваете?
кстати в некоторых аспектах нашего местного базара теория в умных книжках отличается от реальности.

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #125687 - 06/07/2006 22:32

зайс, Вы с какой целью интересуетесь? на всякий случай (по секрету), заемные средства не привлекаю (молод ещё)

имхо, существуют ещё не умные книжки о диком западе, ибо большинство аспектов для современной литературы не актуальны. прежде чем попасть на наш местный базар нужно его как-то выбрать из сотни примерно других, Кстати если не трудно перечислите аспекты пожалуйста ))

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125695 - 06/07/2006 23:15

с целью прояснить ситуацыю идет ли речь о торговле или блаблабла, как в умных книжках. а насчет поясните аспекты, сами же сказали что молоды, значит время еще вагон самому разбиратся, путь то у каждого свой-)))

п.с. о выборе из сотни других, наш то вот он родной рядом, не нада учить албанский или кетайский чтоб малеха ориентироватся-)))

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #125697 - 06/07/2006 23:36

вот без аспектов и получается блаблабла Интересна была точка зрения не более.
Насчет пути спасибо, что относитесь с пониманием , маркет он разношорстный такой у многих свои способы вести речь о торговле и торговать. Далее у многих следует разделение речь о торговле отдельно, торговля отдельно, вобщем не вижу смысла отвечать на тот вопрос и уводить возможные дальнейшие обсуждения совсем непонятно куда.

покачто я понял, что языковой барьер и территориальное расположение в инвестировании не по умным книжкам, приоритетно.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125702 - 07/07/2006 00:54

вапще то рейтинговые агентства и кучу авторов напридумавшие различные риски говорят о ДОЛГОВЫХ инструментах (эмисионных или неэмисионных - др вопрос), там важна способность эмитента заплатить по долгу.

но как я понял мы говорим а) об акциях б) об спекулянтах и игроках небольшого размера

свои риски - в каждом сегменте и ситуации - в кучу валить не стоит

если Вы мелкий спекулянт на акциях, спектр ваших рисков существенно меньше, по сути это риски ликвидности и торговой системы (биржи, контрагентов). Они кстати очень эффективно регулируются. + есть некоторые но они не столь существенны для небольшого спекулянта.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125722 - 07/07/2006 10:02

лана блаблабла так блаблабла
1. мелкий спекулянт который в силу обстоятельств ( в том числе декларированных вами рисков)рано или поздно становится инвестором.
Если ну так хочется-попробуйте кинуть туда денег сколько не жалко.
2.профучастнег
в штате есть специально обученные дятьки и тетьки, которые по своим методикам пощитают лимиты, которые возможно утвердят верхи.

и что заморачиватся? интелектуальный предаток торгового терминала не могет быть сам себе рискманагером.

п.с. а выводы про кетайский и книжки вы сделали сами, причом как я полагаю не потренировавшись даже на кошках, так что это исключительно ваши выводы.

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #125756 - 07/07/2006 17:46

В ответ на :

zays писал:
лана блаблабла так блаблабла




а это и были аспекты? )
1. поговорка есть такая: инвестор - это неудавшийся спекулянт. Если начать раскручивать снова, то будет дежавю тем в "фундаментале" о инвесторах и спекулянтах, хде все зависит от Вашего понимания ентих понятий - так вот, как выяснилось оно почти у всех разное тоесть учитывается ли время, сайзы, используемые методы управления риском и торговли )))
2. в результате разделения труда эти дядьки и тетьки всеравно являются необходимой частью торгового процесса. Другое дело конечно за них отвечать в форуме Вы наврятли уполномочены )
Сама методика могет быть рискманагером.

давайте спросим того кто эту тему замутил есть ли у него эти тетьки и стоит ли заморачиваться )))

п.с. сорри если чем-то задел . так если между строк, то видны только ещё более неприятные вещи (особенно "родной рядом") =)

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125760 - 07/07/2006 18:10

В ответ на :

1. поговорка есть такая: инвестор - это неудавшийся спекулянт.




Ну незнаю. Но тот кто много разговаривает, рано или поздно вообще переходит в бухгалтера. Почему бы и нет собственно ?

В ответ на :

2. в результате разделения труда эти дядьки и тетьки всеравно являются необходимой частью торгового процесса.




Согласен - на всех денег не хватает. Конкуренция, чтоб она была не ладна.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125761 - 07/07/2006 18:16

если будет не трудно наберите в гугле что-нибуть навроде "country risk rating" , в этом направлении все несколько детальней (особенно если за деньги конечно). учитывается и социальные проблемы и коррупция и уровень развития демократии и всё что угодно, если не валить в кучу, то как минимум нужно выбирать: сможете ли Вы к этому приспособиться, какие Ваши и Вашей системы конкурентные преимущества перед другими участниками.
Если обратиться к заявлениям автора темы FinVlad -а то он кажется собирается учитывать отсутствие боевых действий на улицах и авторитаризм:
на всякий случай цЫтирую: "Разумеется не стоит лезть туда где жесткокий авторитаризм или например война на улицах... но если ситуация только что была подобной или например был экономический кризис - то это как раз то что необходимо."

конечно это своего рода крайности , но всеже

VovaM:
"но как я понял мы говорим а) об акциях б) об спекулянтах и игроках небольшого размера"

и не учитываем уровень развитости рынка? тоесть здесь весь смысл топика на мой взгляд теряется. Тему нужно было назвать ТОРГОВЛЯ и тогда без вопросов.

p/s: и также интересно было бы учитывать время т.е. хотябы средние сроки удержания позиций, а также если мы говорим о "мелких а не крупных" узнать границу и где в какой момент (нужна точная сумма) и почему теряется смысл того или иного риска.


В ответ на :


если Вы мелкий спекулянт на акциях, спектр ваших рисков существенно меньше, по сути это риски ликвидности и торговой системы (биржи, контрагентов). Они кстати очень эффективно регулируются.




возможно Вы и учитываете в своей практике только те из рисков, которые Вам возможно регулировать? имхо, но по крайней мере в момент выбора маркетов получается , что можно регулировать и многие другие.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125789 - 07/07/2006 21:19

В ответ на :

Di@monD писал:
1. поговорка есть такая: инвестор - это неудавшийся спекулянт.




ну, это крайний случай.... кроме того - кто именно это говорит? удачливые спекулянты? я таковых знаю всего несколько, на одной руке пальцев хватит пересчитать, и в этом круге такого не говорят.

В ответ на :

Di@monD писал:
давайте спросим того кто эту тему замутил есть ли у него эти тетьки и стоит ли заморачиваться )




Тема-то собственно и создавалась ради того чтобы понять возможную технологию в общих чертах (безотносительно инвестиционных стратегий - т.е. сугубо технические аспекты) и представить цену вопроса во всех его вариациях и потенциальную доходность (и само собой сопутствующие риски)
А для этого как это ни печально одной теории и рассуждений на тему того что рискованней - быть космонавтом или летчиком-испытателем - недостаточно. Я думал у кого-то есть практический опыт торговли на рынках развивающихся стран (пусть на одном каком-то помимо России конечно - все равно это уже информация к размышлению) - а выходит так что тема-то как раз совсем немассовая и слабо-проработанная. В сущности это и хорошо - шансов больше (сугубо умозрительно). С другой стороны получение исходной информации усложняется.

В ответ на :

Di@monD писал:
п.с. сорри если чем-то задел . так если между строк, то видны только ещё более неприятные вещи (особенно "родной рядом") =)



это уже как я понял не мне адресовано - так что с ответом затрудняюсь

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125796 - 07/07/2006 22:32

В ответ на :

FinVlad писал:
В ответ на :

Di@monD писал:
1. поговорка есть такая: инвестор - это неудавшийся спекулянт.




ну, это крайний случай.... кроме того - кто именно это говорит? удачливые спекулянты? я таковых знаю всего несколько, на одной руке пальцев хватит пересчитать, и в этом круге такого не говорят.





&

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

1. поговорка есть такая: инвестор - это неудавшийся спекулянт.




Ну незнаю. Но тот кто много разговаривает, рано или поздно вообще переходит в бухгалтера. Почему бы и нет собственно ?





ну вы или спите или хде? это вольное перефразирование слов зайса:

"мелкий спекулянт который в силу обстоятельств ( в том числе декларированных вами рисков)рано или поздно становится инвестором."



а говорят так , ну многие говорят. В последний раз где-то в эксперте читал, свое мнение о поговорке оставляю при себе =)))


шо касается остального , FinVlad , перечитайте свой первый пост, как-то цели плавно меняются и хотябы признайте, что собрать здесь досье на 50-100 маркетов от тех кто там торгует анриал. Мне известны на этом форуме единицы (если рашу исключить), но и они что-то молчат Видимо цели по прежнему мутны

цена вопроса - мутно - зависит от потребностей (информационных в первую очередь)
технология, технические вопросы - раскрыть бы
потенциальная доходность и риски - вырастет в 30 раз что ещё обсуждать

сорри за флейм но на самом деле анриал и мутно

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125797 - 07/07/2006 22:39

Дим, ты чего такой злой...

В ответ на :

цена вопроса - мутно - зависит от потребностей (информационных в первую очередь)





Сам же знаешь, что не от потребностей, а от способностей эту инфу переварить все зависит. Т.е. нужно быть настоящим трейдером-экономисто и еще хз кем в одном большом большом с туго набитым бумажником теле.

А FinVlad имхо надеется, что ему потфартит в получении профита без всех вышеупомянутых причендалов. FinVlad - не только я это все уже проходил (это про оценки в широком смысле и экономику), и мало у кого получилось под это фсе подобрать соразмеримый мозгам(они как оказалось не резиновые - досадно) и при этом соизмеримый объему работы Один универсальный оценочно-аналитический аппарат.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125846 - 08/07/2006 19:15

В ответ на :

FinVlad писал:
Тема-то собственно и создавалась ради того чтобы понять возможную технологию в общих чертах (безотносительно инвестиционных стратегий - т.е. сугубо технические аспекты) и представить цену вопроса во всех его вариациях и потенциальную доходность (и само собой сопутствующие риски)




тема как обычно ушла во флейм. ибо много народу любит издавать многозначительные фразы, а когда дело доходит
до конкретных простых вопросов - сразу прячутся в кусты.

Но раз уж тему подняли - так и давайте рассмотрим очень простой вариант инвестирования в Emergin markets, для
которого не нужно большого капитала. Для начала идём на www.etfconnect.com и смотрим какие имеются ETF
и CEF, с ориентацией на отдельные рынки/страны. Еще можно глянуть ETF на amex.com, CEF на найсе.

Потом выбираем тикеры, качаем всё в ветлаб и смотрим историю лет эдак за 10 (обычно бывает меньше),
чешем репу и думаем какую стратегию для этого придумать (MA rulez!) . Что хорошо:
- видим сразу какова ликвидность и волатильность
- не надо сильно забивать голову страновыми рисками
- можно по премии/дисконту оценить сентимент "соучаснегов"

Что скажете, господа инвесторы/спекуляторы/бухгалтера?

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.

Редактировано Apprentice (08/07/2006 19:18)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125848 - 08/07/2006 19:28

В ответ на :

- не надо сильно забивать голову страновыми рисками




Почему ?

Вот Севреной Корее, США грозят (или уже сделали) позаморозить все средства. Россия в 1997 объявила дефолт по своим обязательствам ну и т.д. и т.п.

Редактировано -=zZz=- (08/07/2006 19:42)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125857 - 08/07/2006 22:21

Я например уже не злой и уже понимаю: пока не "долбанет" как следует на своем опыте думать о рисках и заниматься предварительным выбором не зачем =) смотрим на симпотичный чарт нарисованный мудрой рукой, липовую ликвидность , а-ля Pump&Dump и т.д =)

но вобщем считаю шо все варианты выхода здесь и паралельной ветке предлагаются разумные и интересные всё приятней чем "проще говоря иметь выход на тамошнего брокера"

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125858 - 08/07/2006 22:29

Ну хоть так, уже хорошо.

Теперь осталось выяснить чем ETFки лучше/хуже "прямого доступа".

1. Тем, что номинированы в баксах и таким образом застрахованы от дефолта по правительственным облигациям ЮАР. Что дальше ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125862 - 09/07/2006 03:15

Профессор, лучше сформулируйте для начала понятие риск. что вы подразумеваете под этим.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125875 - 09/07/2006 15:11

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

- не надо сильно забивать голову страновыми рисками




Почему ?

Вот Севреной Корее, США грозят (или уже сделали) позаморозить все средства. Россия в 1997 объявила дефолт по своим обязательствам ну и т.д. и т.п.



потому что вы рискуете потерять только средства вложенные а конкретный ETF, а не все средства на счету,
да и номинирование в у.е. тоже отчасти смягчит удар. К тому же не кладём все яйки в одну корзину -
элементарный ММ.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125876 - 09/07/2006 15:39

В ответ на :

Di@monD писал:
но вобщем считаю шо все варианты выхода здесь и паралельной ветке предлагаются разумные и интересные всё приятней чем "проще говоря иметь выход на тамошнего брокера"




100% согласен. Народ просто не учитывает некоторые мелкие неприятные вещи, которые не дадут "косить капусту" в
полный рост, как то:
- местное налоговое/валютное/правовое законодательство - всегда могут быть подводные камни,
- зачастую местные БК не сахар, поди найди достойную с небольшим капиталом, к тому же нужен локальный софт,
датафиды, подписка на новости и т.д.
- разница в часовых поясах и регламенте работы бирж - попробуйте поторговать в Бразилии, Израиле ( в воскресенье!),
Японии и РФ сразу...нужно и отдыхать ведь иногда
- языковый барьер - многие новости, в т.ч. корпоративные для местных компаний не переводятся на английский,
а освоить эдак с 5 языков в совершенстве, необходимом для понимания финансовых новостей уже самоцель..торговать
будет некогда
- каждый рынок имеет определенные особенности, на изучение которых потребуется минимум полгода.

список можете продолжить самостоятельно. общий вывод - если у вас денег менее нескольких лимонов грин, то
соваться напрямую на несколько рынков глупо, вполне разуно остановиться на связке
ваш местный рынок + рынок США, на котором торговать ETF/CEF по остальным рынкам.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125881 - 09/07/2006 17:34

На самом деле развивающиеся рынки очень скоррелированы. Конънктурно единая группа активов привлекает соотв. игроков.

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125885 - 09/07/2006 19:17

тогда риски вырастают.. разбавим ЕТФ по бондам или золотишку.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125888 - 09/07/2006 20:14

В ответ на :

VovaM писал:
Профессор, лучше сформулируйте для начала понятие риск. что вы подразумеваете под этим.




вот сижу и думаю, а это точно мне вопрос? в заголовке обращение к FinVlad -у..

ну на всякий случай представления по формулированию риска:
РЫСК - ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.
из формулировки можно уже делать вывод, что риск может быть измерен (абс. и относ.) и имеет структуру (обстоятельства)

рассматриваем структуру (кажется)
- инфляционный (ибо высокая инфляция енто плохо для ФР)
- валютный (изменения курса валюты в которой номинирована бумажка)
- процентный (по аналогии с инфляцией рост процентных ставок ведет к сбросу ценных бумажек с более низкими процентами/дивидендами)
- ликвидность (касается качественных характеристик самой конкретной бумажки)
- выбор времени
- выбор бумаг (внутри ФР)
- выбор актива (внутри всех возможных активов)
- страна (политика, экономика, финансы. Причем политика для развивающихся имхо важней всего остального ну да ладно.)
- отрасль
- предприятие (поведение)
- коньюнктурный - рыночный - макроэкономический
- кредитный (примерно риск банкротства)
- различные законодательные и пр.

считаю, что действие рисков распространяется и на запасы учавствующие в деятельности но в основном на оборотные средства (зависит от вида риска и его понимания)
возможности потери части средств, а не всех средств в результате какого-либо из обстоятельств не убирает риск но сокращает =)
и если какое-либо из обстоятелств не действовало в прошлом не означает, что его не будет в будущем =)

довольно не слабую коррелированость индексоФ основных EM, тоже хотел напомнить, но как-то повода не было (его и сейчас мало), но исходя из структуры рисков и можно разбавлять только с учетом того шо диверсификация не единственный путь снижения.

p/s надеюсь что ничего революционно нового не выдал .. темнеменее поскольку это "для начала" жду подробный комментарий.
тороплюся на футбол, лекция окончена. все свободны

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125893 - 09/07/2006 21:31

мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125894 - 09/07/2006 22:00

В ответ на :

ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.




В первом приближении да. Но нужно еще выяснить сколько этот риск на протяжении всего периода торговли, будет вЕсить в деньгах.


В ответ на :

рассматриваем структуру (кажется)




Со структурой имхо, лучше обратится в какое-нить рейтинговое агентство. Но на выходе опять-же одна универсальная величина - сколько риск по сумме факторов стоит деньгами, и расчитать его проще именно на базе рейтингов больших и сильных агентств.

В ответ на :

довольно не слабую коррелированость индексоФ основных EM, тоже хотел напомнить




И именно по этому, схема Мишы, на предмет диверсификации по золоту и т.д., в сумме вероятно будет не лучше примитивной позы по доллару т.к. все активы в них номинированны.



Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125896 - 09/07/2006 22:04

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск




А если Россия объявит дефол по облигациям своим, тогда что... ? наверное непруха, т.к. откат вверх буит % на 25-30. Или вдруг решит свои долги вернуть преждевременно, тады снова пруха ...

Редактировано -=zZz=- (09/07/2006 22:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125900 - 10/07/2006 00:01

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо)) так какой же это риск? это профессор пруха называется а не риск




А если Россия объявит дефол по облигациям своим, тогда что... ? наверное непруха, т.к. откат вверх буит % на 25-30. Или вдруг решит свои долги вернуть преждевременно, тады снова пруха ...



Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха , надеюсь это просто техническая ошибка, иначе я уж и не знаю о чем нам говорить)) сори если что, но будет не откат, а закат - заподлицо
насчет второй ситуации, во первых вероятность такого сценария весьма мала (по евробондам, хотя их выкупали) и, во вторых случись такое лукойл сильно не улетит - событие не является принципиальным фактором для движения рынка стоки (можете считать что все уже заплатили), ну и в третьих
так как размер позиции те риск ЛИКВИДНОСТИ невысок, можно закрыться по стопу (с некоторым проскальзыванием но думаю можно утверждать, что с удовлетворительными результатми, по этой бумаге бывали стопы на позиции и в 10 раз больше). Я фсе к тому что спекулянту, на ликвидных рынках вобщем то на 90% описанных выше рисков наплевать. Лишь бы риски торговых систем (биржы,контрагенты) и ликвидности были нормальными. Риски описанные выше имеют отношение к ДОЛГОВОМУ рынку и кредитам\займам, а также большим инвесторам\кредиторам (в стоки или бонды). Т.е. там где нет ликвидности (хотя скажем по евробондам она есть, по амеровским трежурям есть).

PS Касательно развивающихся рынков советую EEM (это тикер)

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125902 - 10/07/2006 00:48

В ответ на :

Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха




А подробнее можно о том, как национальный фондовый будет себя вести если его пр-во объявит дефолт ? Сколько будут стоить бумаги номинированные в национальной валюте, - дороже или дешевле чем были ?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125903 - 10/07/2006 00:56

В ответ на :

VovaM писал:
мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать



ожидая ответ в таком стиле, я и сказал "жду подробных комментариев" сейчас можно с уверенностью сказать только то, что вам над умением объяснить свою позицию ещё работать и работать.

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо))




экономико-политические риски как и любые другие предусматривают степень нестабильности-непредсказуемости в любом её проявлении.


мелкий спекулянт в меньшей степени может добавлять нестабильности (непредсказуемости для других участников) своими действиями это то отличие которое вижу, а наплевать на 90 % или нет мелкий или крупный -субъективно и зависит от много чего. вобщем на эту тему спорить не интересно.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125905 - 10/07/2006 01:01

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

ЭТО степень такой возможности, что под действием каких-либо факторов наступят обстоятельства при которых у инвестора/спекулянта или вкладчика возникнут потери от его деятельности.




В первом приближении да. Но нужно еще выяснить сколько этот риск на протяжении всего периода торговли, будет вЕсить в деньгах.




Я кажись не забыл об этом упомянуть (измерение риска (абс. и онтос.))
на счет ВСЕГО времени торговли врятли. корректировки на текущую ситуацию и возможные поправки в методику неизбежны по любому.

В ответ на :

Со структурой имхо, лучше обратится в какое-нить рейтинговое агентство.




ну тут каждый решает сам кого-то на 90 % это совсем не волнует.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125912 - 10/07/2006 02:26

Это адресовано мне? Если да то мое понимание предельно просто и информативно:
в данном случае:
- риск есть вероятная потеря капитала в случае реализации некоей совокупности неблагоприятных факторов
(при этом)
1. максимальный риск - максимально-возможный объем потери (в самом худшем случае - из серии возможных и вероятных разумеется)
(п.1 берется сугубо информативно дабы представить максимальный объем капитала который находится под риском)
2. наиболее-вероятный объем потери при реализации ожидаемых рисков в вероятной их конфигурации - т.е. при реализации группы рисков вероятность которых выше какого-то уровня (значение этой вероятности каждый может выбрать как ему угодно - дело психологии)
Использовать матстатистику в данном случае я смысла не вижу - стрельба из пушкии по воробьям.

Иными словами:
1. любому разумному инвестору необходимо понимание того сколько он может потерять в самом худшем случае
2. необходимо понимать наиболее-вероятную конфигурацию рисков которые могут иметь место и приблизительно их оценить с точки зрения вероятности возникновения и объема потерь которые они могут принести. Само по себе это ценно лишь в том случае когда происходит взвешивание вероятной прибыли с учетом рисков по нескольким рынкам сразу дабы оценить общую вероятную доходность портфеля (рынков).
Можно конечно начинать вспоминать ля учета вероятности возникновения рисков доверительные интервалы и прочую матстатистику, но на мой (сугубо-личный) взгляд это не позволит иметь значимое преимущество (в данных вопросах) перед тем кто этим не пользуется. С точки зрения разговоров - возможно, с точки зрения практического результата - вряд ли. Мне как-то сомнительно что нынешний президент МТСа Леонид Меламед (на которого кое-кто возлагает весьма серьезные надежды) использовал в своей работе в РОСНО матстатистику при принятии решений. Но увеличить за ограниченный период выручку РОСНО и прибыль в несколько раз он-таки сумел. Дело в управленческом опыте, способностях и здравомыслии. Речь-то идет об общих вопросах. Оценки рисков по конкретным инструментам мы вообще не касаемся. А оценивать математически риски по рынкам - ну тогда нужно свое рейтинговое агентство открывать и на этом зарабатывать Только это несколько не наш профиль.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125914 - 10/07/2006 02:32

Насчет местной специфики - да в общем-то все верно, что касается "попробуйте поторговать" - да цель-то не в том чтобы торговать, а в формировании портфеля. А для этого особо торговать не нужно. Ну допустим что при ограниченной ликвидности отдельных инструментов придется потратить неделю чтобы войти в портфель по конкретному рынку. Ну ради этого можно поработатьв другом временнОм режиме. Это-то не смертельно. Разумеется здесь есть весьма немаловажный ньюанс - необходимо с какой-то периодичность отслеживать информацию о нужных нам рынках где имеется портфель. Но при этом это отслеживание не является "перманентно-необходимым" т.к. присутствуют три вещи:
1. диверсификация по рынкам разных стран
2. вложение средств на длительный период (2-3 года)
3. принятие риска (он уже внутренний и соответственно учтенный) потери на каком-то рынке вследствии внутриэкономических или внутриполитических факторов присущих данной стране - т.е. в сущности такое отслеживание ситуации не является обязательным, но может иметь место для улучшения изначально-запланированных результатов.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125915 - 10/07/2006 02:41

Насчет рисков - как это ни печально, но все бизнесмены (инвесторы) которые мне известны - на такую структуру рисков плевать хотели. Им это неинтересно. С точки зрения практической ценности это могло бы иметь смысл ТОЛЬКО тогда когда имелась бы возможность ПРЯМОГО СЧЕТА для расчета финансового эквивалента этих самых рисков, т.е. нужна "точная вероятность возникновения". Если же этого нет то обдумав этот список вряд ли придешь к чему-то более полезному чем то что действительно интересует инвесторов (см.выше).
Я не против теории - у меня стеллаж подобной литературы - но большого объема практической ценности это не принесет. Особенно если вспомнить что вообще-говоря все риски в экономике могут быть изначально структурированы по вероятности их возникновения на три группы:
1. вероятностно-определенные
2. вероятностно-неопределенные
3. риски вероятность возникновения которых характеризуется как "полная неопределенность"

Интересно ты к какому типу причисляешь те риски которые ты перечислил выше? И соответственно как их будешь считать?
Разумеется, элементарное знание этих рисков может помочь хотя бы в простом сравнении состава и общей (экспертной, субъективной) вероятности их возникновения по разных рынкам только с точки зрения сравнения рынков - т.е. там это может произойти, а вот там этого скорее всего не будет. Но эти оценки опять-таки будут субъективными, хотя в чем-то и обоснованными - это плюс.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125916 - 10/07/2006 02:48

В ответ на :

Apprentice писал:
тогда риски вырастают.. разбавим ЕТФ по бондам или золотишку.



это уже общая политика управления (всем инвестиционным) капиталом хеджировать его можно как кому угодно - учитывая что мы находимся на просторах нашей необъятной России, то есть смысле еще и захеджировать по рублю ибо весьма весомая часть прибыли будет расходоваться в России и в рублях - но это уже тонкости. Тут есть варианты, а золото в портфеле не помешает, особенно если открыть его с плечом и со смешным минусовым свопом - но это опять-таки тонкости - для этого нужно владеть вопросом и знать инфраструктуру ДэЦев. При этом не возникает необходимости отвлечения капитала на хеджирование по золоту, при незначимых размерах отрицательного свопа очень даже прилично и вкусно. Хотя плюсового свопа по баю на золото сейчас разумеется ни один из известных мне ДэЦев (а я знаю их много) не предлагает. Дураков нет

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125918 - 10/07/2006 02:53

Насчет "невхода непосредственно на сам национальный рынок" - терзают меня смутные сомнения (доказательств нет т.к. пока нет информации) что на национальном рынке можно все же сформировать портфель из бумаг которые в несколько раз более перспективнее т.к. в несколько-раз более недооценены нежелди те бумаги купить которые можно на зарубежных (ставших уже интернациональными) площадках ибо то что выведено туда уже перед этим хорошо подросло на местных рынках, а смысл-то формировать портфель "в колыбели". При всей рискованности и сложности - это может себя окупить с точки зрения потенциала роста. Но это опять-таки общие догадки и предположения - конкретика должна появиться попозже.
А так твоя позиция звучит логично разумеется.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125919 - 10/07/2006 02:59

В общем мое предварительное мнение таково что при всей интересности этой темы, как и все прочие интересные темы, она весьма трудоемка (иного было бы глупо ожидать - бесплатно ничего не дается) и требует изучения специфики рынков (хотя бы общего поверхностного изучения).
Вот только конкретного опыта мы тут конечно не почерпнули (с технологической стороны вопроса) - это конечно же минус.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125921 - 10/07/2006 08:58

В ответ на :

FinVlad писал:
Насчет рисков - как это ни печально, но все бизнесмены (инвесторы) которые мне известны - на такую структуру рисков плевать хотели.Им это неинтересно.




ну чего бы тут добавить.. мы же живем в россии.
кое-что от страны и источника капитала зависит. про свой опыт и мнение знакомых ... расписывать не стану просто сообщаю, что он несколько другой в плане восприятия и использования теоретической базы. вобщем не считаю агрументом

В ответ на :

С точки зрения практической ценности это могло бы иметь смысл ТОЛЬКО тогда когда имелась бы возможность ПРЯМОГО СЧЕТА для расчета финансового эквивалента этих самых рисков, т.е. нужна "точная вероятность возникновения".




ааа эти известные ну вот хотябы бизнесмены когда-нибудь занимались например планированием производства, продаж или финансовым планированием?

В ответ на :

Если же этого нет то обдумав этот список вряд ли придешь к чему-то более полезному чем то что действительно интересует инвесторов (см.выше).




я их не ищу, например, поэтому пох

В ответ на :

Я не против теории - у меня стеллаж подобной литературы - но большого объема практической ценности это не принесет.





В ответ на :

Особенно если вспомнить что вообще-говоря все риски в экономике могут быть изначально структурированы по вероятности их возникновения на три группы:
1. вероятностно-определенные
2. вероятностно-неопределенные
3. риски вероятность возникновения которых характеризуется как "полная неопределенность"

Интересно ты к какому типу причисляешь те риски которые ты перечислил выше? И соответственно как их будешь считать?




где-то между 1 и 2 а если более серьезно.. то ты "ПРОТИВ" развития этой темы то "ЗА" .., если развивать то под каждый вид такими темпами свой топик заводить придется Вобщем если кратко, то на данный момент я за совмещение "рейтинговых" оценок с анализом различных (как правило не сложных) показателей прямо или косвенно характеризующих вид. в момент выбора и наличии условий может быть достаточно информации даже об одном виде, чтобы отбросить в сторону

В ответ на :

Разумеется, элементарное знание этих рисков может помочь хотя бы в простом сравнении состава и общей (экспертной, субъективной) вероятности их возникновения по разных рынкам только с точки зрения сравнения рынков - т.е. там это может произойти, а вот там этого скорее всего не будет. Но эти оценки опять-таки будут субъективными, хотя в чем-то и обоснованными - это плюс.



экспертная/субъективная оценка используется в основном в крайних случаях где возможно использовать показатели, используются анализ показателей. где не возможно что-то использовать используется какой-либо фиксированный коэфициент или ничего не используется.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #125924 - 10/07/2006 10:14

В ответ на :

FinVlad писал:
Насчет "невхода непосредственно на сам национальный рынок" - терзают меня смутные сомнения (доказательств нет т.к. пока нет информации) что на национальном рынке можно все же сформировать портфель из бумаг которые в несколько раз более перспективнее т.к. в несколько-раз более недооценены нежелди те бумаги купить которые можно на зарубежных (ставших уже интернациональными) площадках ибо то что выведено туда уже перед этим хорошо подросло на местных рынках, а смысл-то формировать портфель "в колыбели". При всей рискованности и сложности - это может себя окупить с точки зрения потенциала роста.



ну так нужно проверить пару - тройку случаев с расзными рынками чтобы уверенность появилась только и всего.
к прмиеру взять российские фишки которые были выведены на найс/лондон и те которые не были выведены и сравнить.
только зачастую не выводится второй-третий эшелоны, так что сравнение нужно сделать объёктивным.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #125929 - 10/07/2006 11:46

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

Боюсь что в описанной ситуации (ваш первый сценарий) это как раз мегапруха




А подробнее можно о том, как национальный фондовый будет себя вести если его пр-во объявит дефолт ? Сколько будут стоить бумаги номинированные в национальной валюте, - дороже или дешевле чем были ?



Надеюсь дефолт и девальвация это все еще разные термины ))

Но даже независимо от этого, вы же не знаете где я торгую LSE, РТС\внебиржа, ММВБ?)))

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125931 - 10/07/2006 12:21

В ответ на :

Di@monD писал:
В ответ на :

VovaM писал:
мне кажется над определением понятия риск вам еще работать и работать



ожидая ответ в таком стиле, я и сказал "жду подробных комментариев" сейчас можно с уверенностью сказать только то, что вам над умением объяснить свою позицию ещё работать и работать.

В ответ на :

например если я стою в шорте на небольшую сумму 10-20 мио USD по лукойлу и тут "возникают" экономико-политические "риски", то для меня это хорошо))




экономико-политические риски как и любые другие предусматривают степень нестабильности-непредсказуемости в любом её проявлении.


мелкий спекулянт в меньшей степени может добавлять нестабильности (непредсказуемости для других участников) своими действиями это то отличие которое вижу, а наплевать на 90 % или нет мелкий или крупный -субъективно и зависит от много чего. вобщем на эту тему спорить не интересно.




коллега, ситуация такая - вы постулируете себя теоретиком (и ваши словестные обороты косвенно об этом говорят, но от того "какие риски и что предусматривают" яснее формулировка не становится, т.е. кажется все красиво, но понять трудновато), что автоматически предполагает стройность своей теории и хотя бы общее представление о практике (как помним нет теории без практики), я же исхожу из реальности и практических соображений, подчеркивая, что в свое время тоже ходил по той же теоретической стезе. поэтому так уж получается, что вам стоит взять на себя ответственность за свою теорию)))) меня как практика она не устраивает (сорри)

мой опыт наглядно показал, что теории вопщем то и не существует - есть эмпирика и теория далекая от практики. Посему безразличие в отношении теоретических мудрствований (через которые, повторюсь, сам проходил) и особливо в отношении позиции мелкого спекулянта на ликвидных рынках (что меня вгоняет в зависть к оным уже много лет).

Все такие теории далеки прежде всего с точки зрения практической применимости. А местами и вовсе противоречивы. Что совршенно очевидно, для человека поторговавшего или "попринемавшего решения на ФР".

Если уж уходить на теоретическую стезю, я скажу что для меня слово риск, это вероятностное распределение отрицательных исходов сделок.
С этой (на мой взгляд вполне конструктивной позции) и надо исходить, она по кр мере предполагает численную трактовку.

неизвестные риски учитывать не будем ок?)))

в такой постановке мы придем к мат ожиданию хотя бы и не будем мусолить неизвестно какие вероятностные меры, и обнаружим, что там где например высоки "политические риски" (ну в этой мейнстримовской терминолгии), reward то к Risk у побольше будет, чем в замечательных "нерисковых странах". Может быть и такое я вам скажу))))
в частности поэтому меня смущают всякие там высказывания про риски, так они неотделимы от доходностей.

в толк взять не могу почему все время говорят про риски? сами по себе они просто не существуют, там две координаты)))

Разговоры про виды рисков, попытки декомпозировать это многомерное вероятностное распределение - сущая эмпирика. А уж по отношению к рынку акций и небольшим игрокам - вовсе неимеющее смысла занятие.
ладно бла бла бла


FinVlad, писал я не вам (уж на какую кнопку нажал - сорри). Замечу впрочем, что не стоит путать актуарную математику с независимыми исходами (всякое там страхование и пр.), и рынок, довольно-таки зависимый от прошлого.

кстати развивающиеся рынки и тот же EEM весьма трендовые, но самое смешное пока живет форум паука суммарный их объем стал соизмерим с объемом developed markets
PS Сори если не очень стройна теория, не претендую ибо))))

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125932 - 10/07/2006 12:57

Сорри, но пестрит ваш пост лозунгом - "ТА форева". А разговоры здесь такие, именно по тому, что речь не о ТА, а о том, как заработать скорее инвестицией чем спекуляцией (надеюсь, что вы знаете в чем раличие).


В ответ на :

в толк взять не могу почему все время говорят про риски? сами по себе они просто не существуют, там две координаты




Давайте только не будем возвращатся к этому заежженому вопросу, про лохов и риск, ок ? И сентимент ваш о участниках обсуждения меня чес сказать не устраивает, так же как и не устраивает ваш ТАшный подход при "бай энд холд". Вы на Форексе торгуете ? Нет ? А почем ?

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 13:29)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
"Шашечки" или ехать? [re: Overkill]
      #125937 - 10/07/2006 13:31

В ответ на :

-=zZz=- писал:
А разговоры здесь такие, именно по тому, что речь не о ТА, а о том, как заработать скорее инвестицией чем спекуляцией.




всё зависит от того какой смысл ты вкладываешь в слова "инвестиция" и "спекуляция".

выше уже говорилось что это суть одно и то же...

2All:
похоже что тема развивается в направлении - "вам шашечки или ехать?" ,
ZZZ, Diamond, FinVlad говорят о шашечках. Zays, VovaM - о том, чтобы ехать.

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.

Редактировано Apprentice (10/07/2006 13:36)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #125940 - 10/07/2006 13:42

Да я насчет рисков особо не спорю (насчет необходимости системного подхода к их учету) но при этом нужно омнить то ради чего это делается и не пытаться чрезмерно ударяться в частности забывая о главном. А в данном случае на мой вкус логичнее всего использовать рейтинговую систему (своего пошиба) т.е. обыкновенная матрица рисков и стран где по каждому риску проставлен свой рейтинг - далее какой-либо метод выведения интегральной оценки или без оной - сравнение по отдельным рискам - в итоге будет сравнительная картина. Оценки отдельных рисков можно брать по рейтингм от рейтинговых агентств, какие-то - умозрительно т.к. других вариантов не будет - но в сущности это максимум того что можно сделать на основании системного подхода к рискам (в данном случае). По-моему это тот необходимый минимум который будет являться и достаточным.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #125941 - 10/07/2006 13:45

Вот как раз это и собираюсь сделать в ближайшее время - по крайней мере на примере нашего фондового рынка - поглядеть сколько стоили акции наших предприятий (основных из них) у колыбели фондового рынка (когда они уже торговались циивилизовано) и в какой момент (при какой их цене) они были выведены за бугор в виде АДРов.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125942 - 10/07/2006 13:47

В ответ на :

всё зависит от того какой смысл ты вкладываешь в слова "инвестиция" и "спекуляция".

выше уже говорилось что это суть одно и то же...





Да ? С чего бы это вдруг ? Инвестиция - это вкладование денег в бумагу, и заработок за счет поступления денег на счет объекта инвестиций из Реального Сектора Экономики а не с биржи Миша. Спекулянты - ничего не производяыт, они только распределяют, а инвесторы производят - т.к. именно на их бабки предприятия берет и создают прибавочную стоимость(производят больше товаров, используют больше ресурсов - короче Обеспечивают Рост ЭКОНОМИКИ и рост ВСЕГО ФОНДОВОГО - как ЗЕРКАЛА отражающего СТОИМОСТЬ ЭКОНОМИКИ в лице предприятий ее образующих). Не Путай ! И если фдруг на рынкете не станет ИНВЕСТОРОВ, которые РЕАЛЬНО априори знаю сколько максимум будет стоить бумага, спекулянт никаких трендов на маркете не увидит, т.к. не будет ни одной стороны, для которой будут нужны его услуги - по поддержанию ликвидности. Инвестор - априори знает, что он с определенной вероятностью может попасть на отсутствие Ликвидности в случае изменения общеэкономического фона (точнее - любая Инвестиционная операция сопровождена ИЗМЕНЕНИЕМ ЛИКВИДНОСТИ), а спекулянту на это пох если он не взял на грудъ выше того что ему оставили инвесторы.


И ТА Миша в инвестиционном анализе пятое колесо.

В ответ на :

похоже что тема развивается в направлении - "вам шашечки или ехать?" ,





Миша, ты притендуюш на истину в последней инстанции ?

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 13:51)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125943 - 10/07/2006 13:52

Насчет "шашечек или ехать" - на мой взгляд как раз с "ехать-то" здесь пока обстоит тяжеловато. Свою позицию я прояснил уже, риски-рисками - это на самом деле вторичный вопрос на данный момент (чтобы ехать нужно знание куда едешь и как именно). А вот насчет этого еще НИ ОДИН участник обсуждения и не высказался. Как я уже говорил выше, попробую обосновать (или опровергнуть) потенциальный интерес от вложения непосредственно в национальные рынки в сравнении с вложением в акции предприятий выведенных на интернациональные площадки. На большее пока меня просто не хватит - нет того самого движения вперед о котором вы говорите.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad

Редактировано FinVlad (10/07/2006 13:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Overkill]
      #125944 - 10/07/2006 13:54

забавно четать, аффтар пиши есчо.

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Overkill]
      #125946 - 10/07/2006 14:03

В ответ на :

-=zZz=- писал:
Инвестиция - это вкладование денег в бумагу,



ну это бывает 1 раз на IPO, получается кто первый купил - только тот инвестор?

В ответ на :

и заработок за счет поступления денег на счет объекта инвестиций из Реального Сектора Экономики а не с биржи Миша. Спекулянты - ничего не производяыт, они только распределяют, а инвесторы производят - т.к. именно на их бабки предприятия берет и создают прибавочную стоимость(производят больше товаров, используют больше ресурсов - короче Обеспечивают Рост ЭКОНОМИКИ и рост ВСЕГО ФОНДОВОГО - как ЗЕРКАЛА отражающего СТОИМОСТЬ ЭКОНОМИКИ в лице предприятий ее образующих).




да неужели? а какова величина "заработка" в виде дивидендов по сравнению с заработком в виде роста стоимости
акции ты не сравнивал? по твоей логике инвесторы уповают на дивиденды, а спекулянты пытаюца на движении цены
отщипнуть кусочек. ну и кто кого?

да еще
В ответ на :

Миша, ты притендуюш на истину в последней инстанции ?



не "претиндую", а комментирую факт

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.

Редактировано Apprentice (10/07/2006 14:06)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125947 - 10/07/2006 14:12

В ответ на :

по твоей логике инвесторы уповают на дивиденды, а спекулянты пытаюца на движении цены отщипнуть кусочек. ну и кто кого?




А при чем тут дивиденды ? Ты за место p/ё попробуй прикинуть отношение стоимости бумаги к ее среднегодовому росту и массу еще подобных оценочных величин можно привести, но у каждого Своя Голова. Поэтому Миша - про дивиденды это Ты придумал, а не я сказал... и ты моей логи не знаешь а только понимаешь ее, по своему на 90%.

В ответ на :

спекулянты пытаюца на движении цены отщипнуть кусочек




Спекулянты пятются в след за ликвидностью - стараясь быть адекватными "рынку". Но регулируют ликвидность не спекулянты.

В связи с "фактами", на накоторое время от обсуждения воздержусь.

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 14:14)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Overkill]
      #125948 - 10/07/2006 14:18

В ответ на :

-=zZz=- писал:
Но регулируют ликвидность не спекулянты.



О как! а хто тогда?


P.S. можно еще уточнить то есть ликвидность в твоём понимании?

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: "Шашечки" или ехать? [re: FinVlad]
      #125950 - 10/07/2006 14:32

В ответ на :

FinVlad писал:
Насчет "шашечек или ехать" - на мой взгляд как раз с "ехать-то" здесь пока обстоит тяжеловато. Свою позицию я прояснил уже, риски-рисками - это на самом деле вторичный вопрос на данный момент (чтобы ехать нужно знание куда едешь и как именно). А вот насчет этого еще НИ ОДИН участник обсуждения и не высказался.




отчего же - я высказался как проще всего поехать.
В ответ на :

Как я уже говорил выше, попробую обосновать (или опровергнуть) потенциальный интерес от вложения непосредственно в национальные рынки в сравнении с вложением в акции предприятий выведенных на интернациональные площадки. На большее пока меня просто не хватит - нет того самого движения вперед о котором вы говорите.




Ок, может я со своей стороны тоже один рынок проверю. Только если уж проверять, то по какому критерию отбираем отдельные стоки?

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125951 - 10/07/2006 14:42

ужас)))
сори сообразил не с самого начала)
заяц раньшее просек))

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: "Шашечки" или ехать? [re: VovaM]
      #125958 - 10/07/2006 15:44

Оффтоп.
В ответ на :

"Шашечки" или ехать?




Ну так, таксистский подход виден... ФинВлад и тот, вкладовает в топик а не пытается скрывать что таксует на нем.

Редактировано -=zZz=- (10/07/2006 15:57)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: "Шашечки" или ехать? [re: Apprentice]
      #125976 - 10/07/2006 20:19 прикреплённые файлы (318 загрузок)

Насчет критериев отбора акций - да в данном случае сугубо для примера одни из самых ликвидных. Само собой что менее ликвидные и молодые могли бы в каком-то смысле быть более интересными с инвестиционной точки зрения. Но сейчас главное понять две простые вещи:
1. соответствует ли в общем случае динамика АДРа с базовым активом (насколько я видел как правило соответствует за исключением ГАЗПРОМа - см. ниже - правда там очевидно была какая-то причина в этом падении стоимости АДРов но я не в курсе - не слышал)
2. в какой именно момент (как правило) компания выходит на забугорный рынок. Насколько к этом моменту эта бумага уже раскручена на национальном рынке и насколько она уже успела подрасти (в среднем опять-таки - очевидно есть какие-то тенденции и здесь).

Ниже то что я скопировал касаемо нескольких компаний нашего фондового рынка и АДРов им соответствующих:

№ Наименование Начало периода Начальная цена Текущая цена Коэффициент роста
п/п (рур или уе) (рур или уе) актива за период

1 Газпром - РТС янв.2003 25руб 279руб 11,16
Газпром - АДР янв.2003 12уе 41,35уе 3,45

2 Ростелеком - ММВБ июль 2002 32руб 131,83уб 4,12
Ростелеком - АДР июль 2002 6,55уе 28,5уе 4,35

3 Сургутнфтгз - ММВБ май 2003 12руб 40,95руб 3,41
Сургутнфтгз - АДР май 2003 20уе 75уе 3,75

Все АДРки - лондонские, дата начала периода соответствует начальной дате от которой у меня была в наличии история по АДР и нашим биржам. К сожалению дату проведения IPO в Лондоне нифига не нашел по этим предприятиям - может кто точнее подскажет? Т.е. для решения второго вопроса это как бы необходимо. И чего-то меня начинает раздражать труднодоступность хорошей истории по нашему фондовому рынку - пос равнению с форексной историей доутспность истории на фондовом рынке вообще говоря никакая. Это не новость но чем дальше - тем больше раздражает

А графики во вложенных файлах если кому интересно графически на это посмотреть

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: "Шашечки" или ехать? [re: FinVlad]
      #125978 - 10/07/2006 20:32

Насколько я могу понять превышение роста АДРов за период обусловлено подорожанием рубля - звучит логично.
Других логичных объяснений в голову не приходит.
Что касается падения АДРов Газпрома - как я уже говорил выше для меня это загадка - информации не нашел на эту тему.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #125981 - 10/07/2006 20:34

Я внимательно прочитал весь ваш пост, но пропущу рассуждения о теории и практике (кто там от кого зависит и пр.) ок?)

В ответ на :

риск, это вероятностное распределение отрицательных исходов сделок. С этой (на мой взгляд вполне конструктивной позции) и надо исходить, она по кр мере предполагает численную трактовку.




тоже знакомая формулировка, но которую давал я и та которую давал FinVlad тоже предполагают численную трактовку, но исчо предполагают структуру факторов и/или обстоятельств, о которой вы/мы и изволили спорить.


В ответ на :

в частности поэтому меня смущают всякие там высказывания про риски, так они неотделимы от доходностей.




да в некотором смысле это так. но тут Я долго думал что отвечать, но не могу полностью расшифровать значение слова "неотделимы". Судя по самой фразе смысл её больше чем философский.


В ответ на :

в толк взять не могу почему все время говорят про риски? сами по себе они просто не существуют, там две координаты)))
...
Разговоры про виды рисков, попытки декомпозировать это многомерное вероятностное распределение - сущая эмпирика.




а кто сказал "мяу"? сорри не пытаюсь задеть, но Вы ещё скажите, что это Я начал предлагать "разбираться в рискАХ", обращаясь к структуре

однако , сенькс за попытку разъяснить что к чему
думаю что можно , на этом тему отложить на неопр. время

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: "Шашечки" или ехать? [re: FinVlad]
      #126003 - 11/07/2006 00:00

В ответ на :

FinVlad писал:
1. соответствует ли в общем случае динамика АДРа с базовым активом (насколько я видел как правило соответствует за исключением ГАЗПРОМа - см. ниже - правда там очевидно была какая-то причина в этом падении стоимости АДРов но я не в курсе - не слышал)
2. в какой именно момент (как правило) компания выходит на забугорный рынок. Насколько к этом моменту эта бумага уже раскручена на национальном рынке и насколько она уже успела подрасти (в среднем опять-таки - очевидно есть какие-то тенденции и здесь).



1. Да всегда, при отсутствии ограничений на конвератцию ADR\ADS-акции. Ключевое слово - безрисковый арбитраж. На самом деле такого рода ограничения существуют. В ярком виде это было видно на ADS Газпрома - domestic market, но иногда такие ситуации возникают например у нор никеля у которого ограниченная конвертируемость (ограничение на % УК возможного для конвертации в ADR).
2. Существенной закономерности нет, в принципе когда собственники решают продать часть пакета для привлечения ресурсов дешевле долговых. Однако это несет в себе и PR функции (что предполагает дальнейшее удешевление задолженности, так как компания становится открытой, в ее капитале появляются именитые портфельщики).

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #126006 - 11/07/2006 00:39

В ответ на :

Di@monD писал:
да в некотором смысле это так. но тут Я долго думал что отвечать, но не могу полностью расшифровать значение слова "неотделимы". Судя по самой фразе смысл её больше чем философский.




Это вопрос того является ли человек читающий заинтересованным в получении новой информации, особенно от практиков и тех кто когда либо уже наступал на подобные грабли, вместо того что бы теоретезировать и усложнять теша себя мыслью и тд и тп.

На практике "Неотделимы" означает только одно - разговор о рисках без доходности немыслим. этим заниматься нельзя, не имеет смысла, глупо.
расшифровал?

Касательно "разбираться в рисках" - я привел вам пример как один "ваш риск" (политический) превосходно помог заработать прибыль. Мне кажется такая "неинвариантность" красноречиво говорит о дырке в теории и том, что например о политических рисках для небольшого игрока говорить не приходится - для него важны риски о которых упоминал (инфраструктуры торгов, ликвидности, контрагентов), которые просто сдвигают кривую распределения исходов чуток в отрицательную область (уменьшая МО). Т.е. как это не удивительно, не только объект но и субъект связан с темой.

Вот намедни мы чуть не залосили позу в Мексике))) вы бы наверно рассказывали про политический риск(если в политической теме там по выборам) )) интересно было бы , но практически не имеет смысла. В ДАННОМ СЛУЧАЕ. так как управляющий мог и вниз открыться, мало ли сколько факторов влияет на цены)) кстати поза была на бондах... но на ликвидных. Поэтому риск ликвидности был принципиальным, а политический -нет. Это просто распределение торговых исходов. В возьмем какого нибудь кредитора крупного (что в бондах, что в кредитах) ну например JP Morgan, да для него политический риск есть - так как продать свою позу он не сможет. Вот ведь какая разница в ситуации))) при одинаковых по направлению позициях. В нашем случае распределение доходности и рисков считается на основе прошлой статистики сделок и проскальзываний (сдвигающих МО) после принятия решений о сделках, а в его случае - в анализе всех подобных по структуре выборов, их влиянию на устойчивость выплат в исторической перспективе в странах с подобным экономико-политическим укладом. В нашем случае максимальный лось ограничен стопом в 10% и оценкой вероятности его наступления (+% проскальзывание), в его вероятностью дефолта. Вот последнее собственно и пытаются оценить рейтинговые агентства применительно к способности заемщика выплачивать долги. И отнюдь не к рынку ликвидных инструментов.
Понимаете куда я клоню?

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #126010 - 11/07/2006 01:00

Прошу прощения что встреваю в чужой диалог - не могли бы вы уточнить касаемо дефолта какой-либо из национальных валют..
Вы имеет в виду что если Вы вложились в портфель акций предприятий (например) Мексики и произошел дефолт ее валюты, то:
1. стоимость ценных бумаг этих предприятий в национальной валюте взлетит до небес т.к. валюта обесценится а обесцениваться в той же степени ценным бумагам этих предприятий вроде бы и смысла нет (ну разве что взлет будет несколько непропорциональным падению курса валюты т.к. крупные спекулянты будут так или иначе сливать свои бумаги что вызовет просадку). Но взлет так или иначе будет а просадка скорее будет номинальная и просто обусловит не совсем пропорциональный рост котировок мексиканских корпоративных ценных бумаг. А далее уже разумеется какие-то предприятия утонут впоследствии, какие-то выживут и останутся с взлетевшей стоимостью бумаг в мексиканской валюте. При этом если вы нерезидент то при продаже бумаг вы будете вынуждены продавать бумаги за мексиканские песо (вроде у них песо если не ошибаюсь) и покупать за немеряное (после дефолта) количество песо весьма скромное количество долларов (или любой другой валюты которая является для вас учетной или базовой). В данном случае вы в итоге все равно скорее потеряете нежели заработаете т.к. мексиканские бумаги выросли меньше чем упала мексиканская валюта (см. выше)
2. Если же вы покупали их в виде АДРов на какой-либо европейской или штатовской площадках в долларах - то в этом случае с одной стороны кто-то будет их сливать и будет давление вниз, с другой стороны песо рухнул, акции в песо выросли... но в пересчете на доллары в АДРах ничего не изменилось помимо того что будет неизбежный слив и просадка т.е. в данном случае вы опять потеряете.

Если я что-то не понял - буду рад если поправите, но по-моему в обоих случаях перспектива весьма нерадужная.
Если бы в этот момент закупиться дешевым песо и успеть прикупить еще не подорожавшие бумаги на нацрынке - то это мог бы быть вариант... но учитывая что скорее всего падение песо будет по времени соответствовать взлету котировок ценных бумаг на местных биржах - сделать такое маловероятно - т.е. попросту будет не успеть. Или варианты все же есть?

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #126011 - 11/07/2006 01:00

В ответ на :

Понимаете куда я клоню?




Низнаю куда вы клоните, но с десяток постов назад это и было сказано в адрес Apprentice'а.


В ответ на :

Мне кажется такая "неинвариантность" красноречиво говорит о дырке в теории и том, что например о политических рисках для небольшого игрока говорить не приходится




Речь не о том, каким сайзом войти. А о том, насколько долго держать позу, да еще так, чтобы не залететь. И стоплосс не выход просто по причине что стратегия - держать, и ключевой вопрос - когда войти и когда выйти. Определителем точки входа и выхода, цена не является в данном случае.

Редактировано -=zZz=- (11/07/2006 01:11)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: "Шашечки" или ехать? [re: VovaM]
      #126016 - 11/07/2006 01:11

В ответ на :

VovaM писал:
В ответ на :

FinVlad писал:
1. соответствует ли в общем случае динамика АДРа с базовым активом (насколько я видел как правило соответствует за исключением ГАЗПРОМа - см. ниже - правда там очевидно была какая-то причина в этом падении стоимости АДРов но я не в курсе - не слышал)
2. в какой именно момент (как правило) компания выходит на забугорный рынок. Насколько к этом моменту эта бумага уже раскручена на национальном рынке и насколько она уже успела подрасти (в среднем опять-таки - очевидно есть какие-то тенденции и здесь).



1. Да всегда, при отсутствии ограничений на конвератцию ADR\ADS-акции. Ключевое слово - безрисковый арбитраж. На самом деле такого рода ограничения существуют. В ярком виде это было видно на ADS Газпрома - domestic market, но иногда такие ситуации возникают например у нор никеля у которого ограниченная конвертируемость (ограничение на % УК возможного для конвертации в ADR).
2. Существенной закономерности нет, в принципе когда собственники решают продать часть пакета для привлечения ресурсов дешевле долговых. Однако это несет в себе и PR функции (что предполагает дальнейшее удешевление задолженности, так как компания становится открытой, в ее капитале появляются именитые портфельщики).




1. не могли бы вы чуть более подробно разъяснить насчет конвертации депозитарных расписок (АДРов) в базовый актив (акции) - в чем конкретно могут выражаться ограничения на конвертацию и как технически это может спровоцировать расхождения в стоимости АДР и базового актива? И еще момент - как я понял вы владеете информацией насчет тогочто же произошло с АДР Газпрома и почему они просели непропорционально-сильнее нежели базовый актив? Если возможно - разъясните пожалуйста.
2. честно говоря мне всегда казалось (это было бы логично) что размещаться на зарубежных площадках (я имею в виду акции т.е АДР) дороже и сложнее - требования выше. Поэтому мне сложно поверить что предприятие пусть даже значимое в масштабах своей страны, национальной отрасли) будет начинать с размещения своих акций на забугорных площадках. Возможно и ограничения на это есть (хотя у нас вроде недавно ввели, возможно на развивающихся рынках эти ограничения есть результат эволюции и принимаются несразу) со стороны государства. Т.е. иными словами мне всегда казалось что нормальный эволюционный путь какой-либо крупной компании значимой на уровне своей отрасли в своем государстве, разместиться на местном (национальном) фондовом рынке (разместить акции сперва дома) а уж впоследствии, по прошествии какого-либо периода времени, скажем года-двух начать думать над размещением на зарубежных площадках с целью повышения своего кредитного рейтинга, кредитных возможностей и приобретения прочих плюсов. Исходя из этого я и считал что проще пытаться взять акции такого предприятия у колыбели (или близко к таковой) на его местном рынке, нежели ждать пока оно через несколько лет разместится на одной из европейских площадок т.к. до того момента акции этого предприятия уже неизбежно вырастут и учитывая что рынок развивающийся и резвый - вырастут неслабо. Хотя разумеется могут и рухнуть. Но на это и портфельное инвестирование существует.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #126017 - 11/07/2006 01:17

В ответ на :

-=zZz=- писал:
В ответ на :

Понимаете куда я клоню?




Низнаю куда вы клоните, но с десяток постов назад это и было сказано в адрес Apprentice'а.


В ответ на :

Мне кажется такая "неинвариантность" красноречиво говорит о дырке в теории и том, что например о политических рисках для небольшого игрока говорить не приходится




Речь не о том, каким сайзом войти. А о том, насколько долго держать позу, да еще так, чтобы не залететь. И стоплосс не выход просто по причине что стратегия - держать, и ключевой вопрос - когда войти и когда выйти. Определителем точки входа и выхода, цена не является в данном случае.




По-моему тут могут быть варианты. На мой вкус действительно при вложении на длительный срок на фондовом рынке, заранее планирвоать уровень выхода для каждого актива - занятие неоднозначное - на то и существует портфельное инвестирование. Другое дело - тут большую роль играет отсутствие абсолютной ликвидности и невозможность точного выхода на заданном уровне или проще говоря отсутствие гарантии выхода на заданном уровне или близко к этому даже если выходить вручную (что как-то невяжется с представлениями об инвестировании - для этого пришлось бы частенько сидеть у монитора и глазеть на портфель) - не говоря уже об отсутствии гарантий выхода по стоп-лоссу. С другой стороны, вполне возможно чтто ограничение пороговой просадки по конкретному портфелю могло бы несколько увеличить итоговый результат или во всяком случае его сгладить. Но разве что могло бы.

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
VovaM
майор
****

Зарегистрирован: 20/08/2003
Сообщений: 2504
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #126019 - 11/07/2006 01:20

FinVlad, дефолт валют?)))
уфф

--------------------
Все проблемы от того, что люди плохо фильтруют базар


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #126020 - 11/07/2006 01:42

В ответ на :

С другой стороны, вполне возможно чтто ограничение пороговой просадки по конкретному портфелю могло бы несколько увеличить итоговый результат или во всяком случае его сгладить. Но разве что могло бы.




Ты же недавно сам замечал, что чем больше портфель, тем больше гемороя...... и тем вероятно эффективнее просто вложить в баксы против своей нац. валюты например. Кроме того, VovaM - пример приводил почему-то по бондам, а это как никак но инструмент с доходностью по определению, который в добавок не факт что доступен тебе и мне и VoveM(как частнику а не менеджеру) для торговли. То что VovaM пронял про конъюнктуру и [Email]Di@mond[/Email] указал на частный ее случай(в определениях РА) - стрктуру тебе по идее уже должно дать массу полезных посылов в мозх.

Ну да ладно, теперя вернемся к источнику - какой оценочный аппарат использовать, чтоб реально мона было фсе это увязать в один компот, не вдаваясь в ярлычки опредделения и пр. тикеры ? Или другими словами, почему я встречаю ИванаFXS на лингвистических форумах, а теорию игр до сих пор не применили к турбулентности ...

Редактировано -=zZz=- (11/07/2006 01:54)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #126028 - 11/07/2006 07:57

ладно. продолжаем по некоторым непоняткам
В ответ на :

Это вопрос того является ли человек читающий заинтересованным в получении новой информации, особенно от практиков и тех кто когда либо уже наступал на подобные грабли, вместо того что бы теоретезировать и усложнять теша себя мыслью и тд и тп.




В ответ на :

На практике "Неотделимы" означает только одно - разговор о рисках без доходности немыслим. этим заниматься нельзя, не имеет смысла, глупо.
расшифровал?



да спасибо. в теории также

В ответ на :

Касательно "разбираться в рисках" - я привел вам пример как один "ваш риск" (политический) превосходно помог заработать прибыль. Мне кажется такая "неинвариантность" красноречиво говорит о дырке в теории




нет там никакой дырки. Я уже объяснял свою т.з про нестабильность - неопределенность. если эффективность сделки не известна, то сделка рискована, тоесть ЛЮБАЯ нестабильность - неопределенность для инвестора или спекулянта это источник риска.

чтобы убрать из сделки какую-либо часть -вид риска - тоесть неопределенность для инвестора и существуют методы по снижениям риска. (например при тойже диверсификации основываясь на виде риска вполне возможно подобрать нужные инструменты. ну может быть не всегда но почти всегда)

если это вдруг что-то революционное, то никому не навязываю.

но если вдруг вы были в курсе изменения политики (ну мало-ли) и это было целью сделки, то такого вида риска там попросту не было. но вы же сами назвали это прухой значит такой риск в сделке был и то что в этот раз помог заработать профит в следующий раз может быть и не пруха.

В ответ на :


В возьмем какого нибудь кредитора крупного (что в бондах, что в кредитах) ну например JP Morgan, да для него политический риск есть - так как продать свою позу он не сможет. Вот ведь какая разница в ситуации))) при одинаковых по направлению позициях.




ещё раз повторю: потеря части или всего и не важно каким путем и в какие сроки на каком инструменте это потеря, а значит за ней риск. если риск был учтен то все ок если нет то попал.
возможно уйти или не возможно в неблагоприятном случае это сокращение результата риска - потерь (в диапазоне от 100% до 10 % "стопа") а не избавление от риска .


---
я понимаю вы клоните в куда-то в ТА законы (т.е. в узкую область где есть такая несколько иллюзорная возможность суммировать риски в стоп-лосс не имея цели убирать их выборочно или сокращать непредсказуемость на стадии отбора инструментов) .

но здесь я только проголосую за слова zZz
"Определителем точки входа и выхода, цена не является в данном случае."
там такого периода даже может не быть чтобы протестить стратегию с длит. ср. периодом сделки и определить сумму риска по ТА - стоп-лосс
и учет того о чем в начале темы приводил как пример .. и можно продолжать

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)

Редактировано Di@monD (11/07/2006 08:21)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Apprentice
Ломастер
****

Зарегистрирован: 20/02/2003
Сообщений: 3740
Нахождение: в ломастерской
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Overkill]
      #126033 - 11/07/2006 10:19

В ответ на :

-=zZz=- писал:
Низнаю куда вы клоните, но с десяток постов назад это и было сказано в адрес Apprentice'а.



Дима, расшифровывать твои туманные речи у меня нет желания равно как и вступать в перепалку. Хочешь сказать
что-то - скажи это нормальным русским языком, используя русские слова в том смысле, который определён в
толковых словарях, желательно с сохранением правописания.

Практичный (как ты сказал - "таксистский") подход - это реальная жизнь,
в отличие от твоего теоретического словоблудия, в последнем - Успехов!

--------------------
"будущее уже здесь, просто оно неравномерно распределено"
С прошлым то же самое.

Редактировано Apprentice (11/07/2006 10:21)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #126038 - 11/07/2006 11:20

Торгуйте дельта нетральные стратегии и бут вам щастье-))))

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #126040 - 11/07/2006 11:28

имелась в виду девальвация (дефолт тут упомянут случайно, скорее по смысловому содержанию)

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: VovaM]
      #126042 - 11/07/2006 11:33

А по сути можно комментарий? Вопросов-то много было

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Overkill
Любознательный
**

Зарегистрирован: 21/04/2003
Сообщений: 1807
Нахождение: Россия.
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Apprentice]
      #126048 - 11/07/2006 13:10

В ответ на :

расшифровывать твои туманные речи у меня нет желания




Желание и возможность - разные вещи. Нет у тебя возможности, ну таки кто против, читай инструкцию покупную или таксуй на прочтении того, что дОбыл кто-то другой затратив свои мозги не на пересказ чего-то а на разработку Оригинального подхода или как минимум предложил то, что до него на форуме никто не предложил - короче вкладовать и таксовать это принципиально разные подходы, тебе не понять (имхо).

Как не видел ты леса из за деревьев, так и не видишь. Отсюда все и траблы. И Миша, отвечая на посты я отвечаю в адрес затронутых вопросов а не лично тебе. И как мне это делать - решать мне и моим возможностям, тебе никто не мешает заплатить умельцу денежку чтобы они перевели для тебя все в интересующий тебя формат качества и усваиваемости. На все дальнейшие посты на личную тему я тебе отвечать тут не буду, есть личка, есть мессенджер - вообщем сам знаешь как меня найти.

Успехов в обучении.

Лирика: Для того что-бы понять смысл напрмиер конфет, всего-то нужно Укушатся ими один раз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #126055 - 11/07/2006 13:35

В ответ на :

zays писал:
Торгуйте дельта нетральные стратегии и бут вам щастье-))))




ну вобщем счас только на EM по ним наверное и можно добиться существенного дохода при координальном снятии и снижении рисков. и по сути ведь это не инвестиция и не длительный срок (о чем здесь говорят) а тороговля спредом с исп. хеджирования .
поправьте пож. если что вдруг не так понимаю.

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #126064 - 11/07/2006 14:50

ну насчет существенного дохода момент конечно интересный, я изначально спрашивал сколько денег, и в чем его мерять в абсолютных величинах или процентах.
если быть точнее в здешних терминах, то это как бы инвестиции, но на определенный срок-)))
а что касается механизма, то на пальцах это примерно так-стоимость позиции ( то бишь всякого хлама в портфеле) в моменте должна стремится к максимальной.
причем тут спрэд не совсем понял, может быть вы имели в виду арбитраж одного актива на разных площадках?

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #126080 - 11/07/2006 16:06

зайс, нет арбитраж на разных площадках не имел ввиду , но мне почему-то казалось что фактическим источником дохода в них в основном спред, по крайней мере потомучто этот самый портфель считается защищенным от ВСЕХ (или почти всех, уже не припомню) рисков рынка акций а какбы без этих самых рисков больше и не откуда =)

смысл засечь неправильную цену внутри самой площадки?

или когда чел. фактор используется там ведь тоже фактически спред источник . ну типа кто-то неправильную цену сказал и вышла разница, так, что например купил по ошибочной цене и где-то тутже продал (получится шо продал спред тому у кого купил).

вобщем каюсь очень давно интересовался по этим стратегиям.

а их доход и риск пока можно значит оставить в покое. хоть и интересно но придется значит сначала освежать познания этих стратегий =( покачто по логике на EM по ним должна быть значительно большая доходность при примерно техже рисках ))

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)

Редактировано Di@monD (11/07/2006 16:12)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #126085 - 11/07/2006 16:34

применительно к срочному рынку доход\расход портфеля складывается из обесценки, изменения волотильности, изменения цены базового актива.
риск-ликвидность, при проданой позе тасчить дельту прениприятнейшее занятие в большинстве случаев приводящее к потере денег.
человеческий фактор-оценка рынка участнегами в виде премий, ну а тут уж время покажет кто прав-))))

--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Di@monD
дьявольски бессмертный экономный профессор
****

Зарегистрирован: 06/08/2003
Сообщений: 1531
Нахождение: spb.ru
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: zays]
      #126097 - 11/07/2006 17:55

скорей всего Вы правы =) просто щастье длилось не долго, ибо нет противоречия с теориями в том плане, что имея цель, с какими рисками как поступать выбирать можно, но освободиться от остальных придетца. а там уж кто какие риски и как убирает и удачно ли время покажет )))

--------------------
in cool we trust
время не вода, а водка (не тик-тик-тик, а буль-буль-буль)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Igor_Tarovik
Свой человек
*

Зарегистрирован: 06/01/2006
Сообщений: 114
Нахождение: Москва
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Di@monD]
      #127997 - 29/07/2006 20:01

Не буду вмешиваться в вашу беседу. Просто иформирую, что после обвала рубля на 31 августа РАо ЕЭС =0,332 рубля (в долларах вообще смехотворно) Лукойл = 39,3 рубля , Норильский никель =1 рубль, Сбербанк 165 руб. и т.д. Естественно умные люди начали затарку с первых числах сентября, подняв стоимость, например по рао на 78%(всего за 5 дней), но цена все равно,затем откатилась к минимуму.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
FinVlad
FinБорец
***

Зарегистрирован: 12/06/2004
Сообщений: 712
Нахождение: Россия
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: Igor_Tarovik]
      #128073 - 31/07/2006 00:47

Речь идет про 1997 год?
Звучит действительно сказочно с точки зрения "возможностей".
А с точки зрения технической возможности входа - на тот период торговля была доступной т.е. технически осуществить вход по этим ценам было возможно в том же режиме что и обычно?
Кстати сказать не напомните за какой период в среднем рынок отыграл то падение (сколько потребовалось лет)?

--------------------
FinMarket (Украина) кинул клиента на 13700usd.
Полностью отказался выплачивать деньги.
Опасайтесь кидал из FinMarket(а)!
FinVlad


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Bash
Клыкавый
***

Зарегистрирован: 29/01/2003
Сообщений: 322
Нахождение: Чистые Пруды :)
Re: Торговля на развивающихся рынках [re: FinVlad]
      #133092 - 13/09/2006 18:01

эта... я не тормоз
просто редко лазаю по форуму к сожалению...
кратенькая имха:

1. EM однозначно интересны. В первую очердь за счет большой волатильности, а значит большой доходности ДАЖЕ без использования плеча. Считаю это особым плюсом.
2. EM через покупку страновых индексов на AMEX например, наверняка самый простой подход и его плюс в том, что оценку рисков можно сильно упростить, сведя все просто к волатильности графика.
3. Корреляция страновых индексов минус, но она существует не всегда и всеж таки позволяет выцеплять некоторые страны.
4. Минус страновых индексов в том, как они считаются. Фактически все страновые индексы рассчитываются только или почти только по голубым фишкам. А один из плюсов EM, на мой взгляд, это как раз бумаги второго эшелона, для которых характерна особенно высокая волатильность.
5. Если юзать преимущества EM по полной - то нужен прямой выход и инфа на английском языке для тщательного фундаментального анализа в первую очередь недавно обвалившихся отдельно взятых бумаг второго эшелона - потому что именно среди них кроются "жемчужины". Хм... но это уже может быть сложно в реализации + это уже реальная работа, которую даже с родными русскими бумагами проделывать нудно и тяжело (есть небольшой опыт).

Но ваще это все весьма интересно.

--------------------
Тот, кто не видит будущего - остаётся в прошлом.(с)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 3 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, x4x, EVM 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 51132

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.32 seconds in which 0.005 seconds were spent on a total of 12 queries. Zlib compression enabled.