МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Клуб >> Фонд

Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (все)
zays
Гадкая Морда
****

Зарегистрирован: 02/12/2002
Сообщений: 2344
Нахождение: Питер
Re: ... [re: ]
      #42881 - 02/08/2004 16:24

...ну, если никто не хочет, то мы готовы на себя взять всю аналитику, RM, MM, front-office, mid-office, back-office и, конечно же, трейд;))...
-----------------------
А вот Мы считаем что это не только полная херня, но и ввод возможных потенциальных пайщиков в некое заблуждение, граничащее с....., но грань конечно тонка........


--------------------
Заверяю стеыйтминты струбцынами, дорого....


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mada
Свой человек
***

Зарегистрирован: 13/05/2003
Сообщений: 120
Нахождение: Ukraine
Re: ... [re: ]
      #42890 - 02/08/2004 17:27

Виртуально все как-то.
Виртуальные деньги, виртуальные участики, виртуальные мысли, виртуальные доходы, виртуальные авторитеты, виртуальные методы ведения бизнеса ... и прочее.
Выше было сказано: если удваивается депо за месяц - к чему городить огород.
Источники доходов надо диверсифицировать, а не перекладывать ответственность на виртуальный фонд, который делает все тоже самое - только вид сбоку.
Замкнутый круг какой-то: Будет схема - будут и деньги. Были бы деньги - будет и схема.
А все почему - нет цели.
А цель определяет инвестор. Который готов дать деньги на проэкт, который отвечает/должен отвечать таким: ....... критериям.
Опять какая-то реклама какого-то софта/дилинг-зала. О какой реализации схемы можно вести речь если нет концепции.
Давайте внесем конструктивизм. И определимся у кого к чему больше лежит душа - и сразу будет понятно и с конечными целями и с потенциальными участниками.
Есть три решения данного вопроса, в каждом из которых есть варианты, вот и пусть выскажутся все Уважаемые Заинтересованные мемберы - кому что ближе:
1- форекс-фонд, ПИФ, собраны лучш. умы и трейдеры, доходность, мы может то что вы не можете, бешенные проценты и т.д. (слова для обольщения брать из 2-х недельных курсов будущих соросов)
2-фонд аля saxo-fund, со своими котировками доходности, со своими наворотами и проч. презентабельностью.
3-фонд как источник денег для инвест проектов в реальную экономику. Нехочу описывать и так все ясно, по крайней мере для меня.
2-3 - возможна комбинация внешней удобопрезентабельности портфельных фондов и инвестиций в реальные проекты, которые поддерживаются всеми основными инвесторами.

С небольшим кол-вом (желательно вообще с одним) инвесторов работать просто и легко. Ну уж если оный отсутствует - давайте будем искать общие точки соприкосновения - кто и под что готов дать ___ $
Мое мнение по эти трем вариантам думаю известно уже всем.



--------------------
[sometimes]


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alles
Свой человек


Зарегистрирован: 01/09/2004
Сообщений: 44
Нахождение: Москва
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Blade]
      #45891 - 03/09/2004 15:07

Читаю тему и вижу большей частью разброд и шатания . Или может я слишком серьезно воспринимаю идею создания фонда? Возникла у меня одна мысля .

Я думаю, что начинать надо со стратегии. И в первую очередь ответить на вопросы: «А какова цель создания фонда, для чего он нужен и каковы его перспективы?»
Если на эти вопросы в настоящее время нет ответа, то дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Поясняю.
У фонда могут быть разные стратегии, например:
1. Создание в перспективе крупного международного фонда, имеющего в управлении несколько десятков ярдов зеленых президентов.
2. Создание закрытого фонда, который управляется самими учредителями в их интересах.
3. Создание фонда помощи начинающим трейдерам на территории СНГ.
4. Трудоустройство неприкаянных форумян .
5. Собрать достаточно денег с клиентов, купить футбольный клуб Ливерпуль и переехать в Англию . Она не выдаст.
6. И т.д.

Соответственно и задачи и формы организации для каждой стратегии будут свои.
Только после этого можно поставить задачи и определять пути их решения.
И только потом необходимо будет рассчитать необходимые затраты и выбрать реальные пути для решения задач и достижения целей или отказаться от них.
Конечно стратегия по мере развития фонда может меняться, но в каждый момент времени необходимо точно знать, к чему идешь.

Определившись со стратегией, можно будет понять также, а нужен ли такой фонд?

Поэтому предлагаю всем заинтересованным форумянам ответить на вопросы:
1. Какая, по вашему, основная цель (цели) создания фонда?
2. Для чего он нужен?
3. Перспективы его развития.

Затем совместно принять один из вариантов, и на его основе разработать стратегию, которую должен понять и принять каждый из участников.

И потом двигаться дальше.

--------------------
С уважением,
alles


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Blade]
      #45961 - 04/09/2004 15:30 прикреплённые файлы (369 загрузок)

Хм ... !
Я вот тут подумал! Хм ... !
Но все-таки!
Расскажу за идею. Сначала немного истории - в 1776 году в своей опубликованной книге "Исследование о природе и причинах богатства народов" Адам Смит отметил, что если экономика страны развивается экспоненциально, то доходы у большинства населения растут линейно; если темп роста национального продукта линеен, то доходы у большинства населения стабильны; в том же случае когда экономика страны стабильна - доходы у большинства населения падают. Это, по видимому, отражение на материальной реальности какого-то из общих мировых законов. Можно провести аналогию с мыслями высказанными в первом посте этой ветки.
Ещё немного истории, теперь уже личной - в 1987 году я заканчивал институт и для написания диплома выделялось полгода времени. Не скажу, что времени было уж очень много, но всё же достаточно. И посещали меня разные мысли о том чем бы заняться после окончания ВУЗа. Существующая тогда в стране экономическая ситуация меня как бы не устраивала, и я задумался о том, как бы соединить частную предпринимательскую инициативу с общественными и наибольшими по своей массе государственными ресурсами. Другими словами я задумался о механизме доступа к этим ресурсам, но не путём воровства или попытки присоединения к какому-либо из существовавших тогда и всё контролирующих государственных феодальных кланов, а "ПО ПРАВИЛАМ". Фактически, развивая идею соединения частной инициативы и общественных ресурсов я взялся за формулировку правил функционирования формы собственности никогда ранее не существовавшей и ещё неизвестной человечеству. Но пожалуй это простительно, ну молодость, ну наивность - то, да сё. Эта форма собственности не является ни частнокапиталистической, ни социализмом каким-нибудь. Не буду говорить как эту форму классифицирую я, поскольку рекламе политических убеждений не место на форуме, по крайней мере на этом. Проблема состоит в том, что мало теоретически сформулировать идею и недостаточно спроектировать форму идеи. Поэтому необходимы практики, которые смогут родить идею в материальную реальность, притом что реализация должна быть жизнеспособной. Не скажу, что я сам не делал попыток реализации - в 1989 году в созданном мной кооперативе уставом описывались способы распределения контроля над имуществом между членами кооператива. Но попытки описания этих способов были неуклюжими, и в общем затея оказалась нежизнеспособной. Может возникнуть вопрос - почему же я решил, что реализация всё же возможна, да ещё и в виде фонда трейдеров? Ассоциации при чтении ветки возникли произвольно, начальную схему формы идеи я прикинул исходя уже из своего нынешнего опыта, и во-первых, деньги как символ ближе к миру идей, чем имущество, и они гораздо более однородны, следовательно и правил может быть сформулировано гораздо меньше. Во-вторых, сама форма идеи вышла гораздо более конкретной, вещественней что ли. Поэтому мне и представляется, что возможно кому-нибудь удастся осуществить реализацию. Я вытащил эту идею из так называемого "Ничто", и этим настоящим постом я облекаю её в форму. Ну да, ну да, схема и пояснения прилагаются.

Схема основной структуры фонда



Собственно фонд ( Ф ) представляет из себя сумму стационарных кредитов (СК) участников фонда, плюс активный общак (АО). Понятно, что если разница между финансовым состоянием фонда на конец и начало года, за минусом вложений в уставной фонд, положительна, то она облагается налогом. Страховые отчисления фонда налогом не облагаются. Также понятно, что с налогами со средств поступающих в личку трейдер разбирается самостоятельно. Распределение же контроля над средствами фонда между участниками фонда внутри организации с юридической точки зрения – внутреннее дело самой организации.
Схема работы трейдера следующая: трейдер оплачивает входной билет, то есть вносит в АО (активный общак) некоторую сумму, минимально 100 $, а максимально любую. Юридически это выглядит как безвозвратный дар в уставной фонд организации. Ниже я поясню почему размер суммы не имеет значения. Почему минимально 100 $? Ну, это понятно – минимальная сумма позволяющая открыть позицию на Форексе. В первом посте предлагалось складываться по штуке баксов, но всё же легче найти 10 человек готовых отдать по 100 $, чем одного готового отдать тысячу $. Да у многих и нет этой штуки, например у меня сейчас штуки баксов нет, по крайней мере 4.09.2004 года, ну нет и всё тут. Многие скажут, если ты такой умный, то что не богатый? Признаю, откровенно признаю, не шибко я умный, но и от не шибко умных бывает польза.
Почему разные суммы оплаченные за вход примерно равны по значению, хотя конечно не тождественны? Суть в схеме работы. Суммы поступившие в АО (активный общак) распределяются между трейдерами в качестве активного кредита (АК) абсолютно пропорционально их вложениям в АО, но только за некоторый последний контрольный период времени. То есть, если к примеру, этот интервал равен 100 годам, то взнос в уставной фонд превратится в постоянный пай, а если контрольный интервал равен 1 минуте, то это бесцельный подарок. Я предлагаю сделать этот интервал равным одной неделе, естественно, что конкретная цифра требует обсуждения и согласия всех участников фонда.
Для совершенно самостоятельной работы трейдер использует сумму стационарного (СК) и активного (АК) кредитов в качестве обеспечения своих сделок. Трейдер имеет полное право проиграть эту сумму как полностью, так и частично. Первая очередь по убыткам приходится на активный кредит (АК), вторая очередь списывает стационарный кредит участника фонда, если и его не хватает, то вследствие маржин кола участник фонда перестаёт быть участником фонда до следующего входа в фонд на общих основаниях. При входе в фонд первоначальный стационарный кредит участника фонда равен нулю. Стационарный кредит пополняется пассивно за счёт пассивного кредита, представляющего собой равную для всех участников фонда долю от положительного финансового результата активности всех участников фонда и пополняется активно за счёт доли от положительного финансового результата по сделкам совершённым самим участником фонда. Я поставил для первоначального обсуждения коэффициент равный 5%, чтоб показать, что ситуация с величиной такого коэффициента вовсе не однозначна. Возможно он равен 25%, но если бы он был равен 100%, то понятно, что тогда ускоритель привлечённого кредита, то есть величина активного кредита участника фонда делённая на весь накопленный активный общак, уж точно станет равным нулю и ноу хау фонда, а именно экспоненциальная стимуляция активности участников фонда, исчезнет, собственно и фонда то никакого не будет. Возможно, что наибольшие отчисления в личку трейдера будут поступать когда такой коэффициент равен нулю. Каким должен быть этот коэффициент конкретно я не знаю, и никто не знает. Понятно, что оптимум может быть достигнут рядом последовательных приближений, но для этого необходимы опытные замеры того, что никогда не существовало, и никакого опыта по функционированию таких форм собственности у человечества нет. Возможно кто-нибудь спросит: - «А что собственно он пытается получить лично для себя, публикуя этот пост?». Ну, во-первых я пытаюсь получить от фонда пользу как рядовой юзер, во-вторых, как это ни высокопарно звучит, пытаюсь улучшить человеческую породу в целом, здесь я тоже вижу свою корысть. То есть действую в полном соответствии с правилом «невидимой руки», сформулированным Адамом Смитом.
Мне представляется, что оптимизация коэффициента отчислений в пассивный общак, оптимизирует всю структуру фонда в целом. Интервал для начисления пассивного кредита и соответствующие до начисления в стационарные кредиты участников фонда необходимо сделать равным суткам, время перерасчёта обычное – 21-00 по Гринвичу. Существенная новизна предложения заключается в том, что величина потока пассивного кредита участника фонда, то есть сумма денежных поступлений за единицу времени, не только позволяет контролировать работу фонда в целом, но и не как не зависит ни от суммы уплаченной участником фонда за вход, ни от состояния сделок производимых самим участником фонда. Представляется, что при достаточно большом количестве участников фонда, когда действуют законы больших чисел – величина потока пассивного кредита будет определять выбор участников между аналогичными по своей структуре фондами.
Я представил здесь только основную схему структуры фонда, естественным образом не вдаваясь в детали, которые каждый может домыслить самостоятельно, и если появится желание, то и обсудить их на форуме.
Припоминается притча на эту тему: «Если у нас на двоих есть по яблоку, ну или скажем по какой-то единице равноценного первоклассного имущества, то в случае обмена у нас так и останется по яблоку, или по той же самой единице равноценного имущества. А вот если у нас есть у каждого по первоклассной идее, то в результате обмена каждый из нас будет обладать двумя первоклассными идеями.
И скажем так, я дарю идею такого вот фонда форумянам взамен тех идей, что уже с форума взял. Авторство, разумеется, оставляю за собой.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.

Редактировано Poul (04/09/2004 18:25)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: U_SIN]
      #46159 - 06/09/2004 16:54

Продолжение предыдущего поста.
Ранее была рассмотрена схема работы отдельного трейдера, теперь несколько общих замечаний, и следствий из них, а именно о работе фонда в целом. При организации предприятия действующее законодательство требует включения в устав предприятия описания порядка ликвидации или реорганизации предприятия. Как разделится имущество фонда между его участниками в случае ликвидации? Например, в колхозе участники колхоза в равной степени распоряжаются средствами колхоза, или, говоря другими словами, – в равной степени не контролируют распоряжение средствами колхоза. Естественная логика предполагает, что в случае ликвидации колхоза имущество колхоза должно быть поделено пропорционально, то есть поровну, между участниками колхоза, за минусом ликвидационных расходов. В случае акционерных обществ контроль в принятии решений по распоряжению средствами акционерного общества распределён пропорционально величине пакетов акций, и в случае ликвидации акционерного общества остаток имущества остающегося после ликвидационных расходов распределяется между участниками акционерного общества в той же самой пропорции. Естественно, что этот общий принцип действует и в отношении промежуточной формы собственности. То есть в случае ликвидации фонда имущество фонда должно быть поделено между участниками фонда пропорционально величине их контроля в распоряжении средствами фонда; другими словами, после ликвидации фонда участник фонда должен получить сумму в размере суммы своих стационарного и активного кредитов, естественно за минусом ликвидационных расходов.
Создавая организацию на определённый период, например 1 год, можно получить цикл жизни организации равный одному стандартному интервалу. Один год является стандартным для расчёта инвестиций. В частном случае, когда участник фонда не совершает никаких транзакций с подконтрольной ему суммой, он становится инвестором. То есть, заплатив 100 $ в начале года, в конце года, после ликвидации организации, такой участник фонда может забрать свой накопленный, за счёт пассивного кредита, стационарный кредит. Величина накоплений будет определяться ставкой процента пассивного кредита. Величина процента отчислений в пассивный общак может определяться и колхозом, но представляется более разумным доверить распределение процентов наблюдательному совету, с правом пересмотра процентов, скажем, раз в квартал. Выше я уже отмечал, что оптимизация пассивного кредита позволяет оптимизировать работу фонда в целом. Почему это так? Ничто не мешает разбить сумму инвестиций на несколько по 100 $, оформив счета на подставных лиц. Поскольку инвестиции выгодны фонду, то такое распределение можно оформить напрямую, закрепив начисление пассивного кредита за каждой сотней баксов инвестиций, запретив при этом инвестору распоряжаться стационарным кредитом до конца срока инвестиций. Такое положение аналогично пакету привилегированных акций в акционерных обществах, при этом инвестор получает гарантированную прибыль, но устраняется от получения максимальной прибыли, от возможных убытков, и от принятия решений внутри организации. Величина прибыли на инвестиции, осуществляемые таким способом, должна быть сравнима с другими способами получения прибыли. То есть, если средняя по стране отдача по инвестициям равна 15% годовых, то нет никаких оснований давать 50% годовых по инвестициям, которые привлечены фондом. Если в соглашении, заключаемом между инвестором и фондом, указана зона возможной прибыли от 20 до 23 процентов годовых, то наблюдательный совет должен менять процентные ставки отчислений внутри организации, таким образом, чтоб это соглашение было выполнено. В случае нехватки процентов, скажем это будут 18% вместо оговорённых 20%, недостающая сумма может быть добавлена из страховых отчислений, но если будет переизбыток, скажем те же 50% годовых, то снять их будет невозможно, так как по общим правилам фонда совершать операции со стационарными кредитами могут только сами участники фонда, но не как не исполнительный орган фонда или наблюдательный совет. В случае переизбытка потока пассивного кредита активные участники фонда будут ущемлены, другими словами наблюдательный совет должен оптимизировать процентные ставки, таким образом, чтоб соглашение с инвестором было выполнено совершенно точно.
Я полагаю, что главной и основной задачей фонда является выполнение обязательств перед инвесторами. В этом случае инвестор будет доволен извлечением своей гарантированной прибыли, трейдеры будут довольны предоставленными им возможностями, а руководство фонда будет довольно своей зарплатой. Если получение прибыли инвестором будет гарантировано фондом в целом, то инвестору совершенно всё равно, сколько трейдеров будут крутить его деньги – 10000 человек, или один. Понятно, что некоторые трейдеры будут совершать весьма рискованные сделки, но в целом, учитывая, что многие сделки будут встречными, работа фонда представляется весьма стабильной.
Поскольку со ставкой процента по пассивному кредиту всё представляется более менее ясным, то перейдём к двум другим основным процентным ставкам: по стационарному и активному кредитам. Соотношение этих ставок отражает соотношение рисков принимаемых на себя отдельным трейдером и фондом в целом в каждой конкретной сделке, а также определяет скорость оборота средств внутри фонда. Оптимизация зоны распределения рисков не в последнюю очередь зависит от состава трейдеров, то есть от соотношения рисков допускаемых среднестатистическим трейдером, и понятно, что такая оптимизация не может быть рассчитана априори. От соотношения процентных ставок стационарного и активного кредитов зависит скорость оборота средств внутри фонда, а, следовательно, и величина потока пассивного кредита. То есть, меняя соотношение процентных ставок по стационарному и активному кредитам, наблюдательный совет должен следить, чтоб не были ущемлены интересы ни инвесторов фонда, ни активных участников фонда. Здесь я повторюсь, каким должно быть это соотношение конкретно – я не знаю, и в настоящее время никто не знает.
Из общих замечаний также отмечу, что если руководство фонда и наблюдательный совет фонда будут состоять из мошенников, то риски потери своих средств как трейдерами, так и инвесторами будут больше допустимых, но это уже другая тема.
По циклу жизни фонд может быть создан в трёх вариантах: 1) на определённый срок, с последующей полной ликвидацией; 2) на определённый срок, с последующей реорганизацией в виде частичной ликвидации: 3) бессрочно, и без права изъятия трейдером сумм стационарного и активного кредитов. Как рядовой юзер я предпочёл бы второй вариант, поскольку он включает в себя и первый и третий варианты. Тем более что возможность голосования ногами существенным образом снижает вероятность мошенничества. Юридически это может выглядеть как определённый уставом срок для подачи заявления на снятие с контролируемых сумм выходного пособия. Скажем, только с 20 по 25 января, даты и интервал приведены совершенно произвольно. В общем-то, юридически ничто не мешает производить частичную ликвидацию фонда чаще, скажем раз в квартал, тогда и число возможных инвесторов существенно увеличится, но в этом случае оптимизация работы фонда существенно усложнится. Если работа фонда будет стабильной в течение нескольких лет, то вполне возможен выпуск облигационных займов и размещение их среди населения. В этом случае фонды такого типа составят конкуренцию банкам, разумеется, только в определённой нише этого сектора. Облигационный займ может быть сравним с банковским процентом и поэтому он может быть дешёвым. Конечно, тех инвесторов, которые могут получить 300% годовых, он не устроит, но и тогда для них найдётся место – среди трейдеров. Шутка.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
White
Need more Bear!
***

Зарегистрирован: 12/04/2003
Сообщений: 112
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: U_SIN]
      #46563 - 09/09/2004 12:42

я вот тут читаю,читаю...
в большинстве постов - маниловщина и блеск в глазах.
а никто не задумался из любителей рисовать схемы с "общаком" и прочими стратегиями создания "международных" фондов, о юридической чистоте? все фонды, которые можно создать, подробно описаны в законодательстве - как росс., так и международном. помечтать конечно можно, но тогда путь к воплощению мечты - провести через парламент(ы) вашу схему. тогда лучше создавайте партию любителей фондов
или тут речь идет о создании очередного лохотрона? тогда уж не обессудьте..
а так - чего обсуждать? хотите создать фонд - почитайте для начала законы, там все описано...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
olegator
Гость


Зарегистрирован: 18/08/2004
Сообщений: 1
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: White]
      #46610 - 09/09/2004 15:13

првет

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: White]
      #46623 - 09/09/2004 17:03

Мм …!
Ещё кусочек. Вообще, темы в форуме относятся к необязательному чтению, то есть этот пост для тех, кому тема интересна, совсем необязательно напрягаться тем, кто напрягаться не хочет. Совершенно естественно, что многим идея кажется достаточно бредовой, речь не идёт о большинстве, а только о многих. Непонятно в чём конкретно противоречие с Гражданским Кодексом Российской Федерации? О статье, с каким номером идёт речь? Статья №1 ГК РФ «Основы начал гражданского законодательства» прямо предусматривает свободу договора: «… п.2. Граждане (физические) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своём интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых, не противоречащих законодательству условий договора…».
Конечно, схема передела прав собственности, представленная в моём первом посте крайне быстрая, с очень жёсткой мотивацией. Для тех, кто не любит быстрой езды можно предложить то же самое в медленном, заторможенном варианте. Вход и выход в фонд осуществляются путём прямого взноса или снятия средств в любой момент времени, то есть стационарный кредит объединяется с личкой, и остаётся только стационарный кредит со свойствами обычного лицевого счёта, к которому все привыкли. Отчисления в активный общак делаются несущественными, скажем 0,01% от положительного финансового результата; того же порядка, например 0,01%, делаются и отчисления в пассивный общак. Само существование активного общака будет справочным, и в таком сильно урезанном виде позволит отследить динамику распределения трейдерского состава. Таким же чисто справочным будет и пассивный кредит. Зная число участников фонда и процентную ставку пассивного кредита можно приблизительно вычислить скорость оборота средств фонда. Так как из двух возможных вариантов учитывается только положительный финансовый результат, а сам фонд не является закрытой системой, то есть некоторое количество сделок перекрывается извне, то понятно, что такая оценка будет приблизительной. Привлечь средства инвесторов для фонда в целом, в таком вот справочном варианте, не удастся, так как гарантировать возмещение средств инвестору напрямую из активного общака невозможно. Поток активного кредита, в отличие от однонаправленного пассивного кредита, двусторонний. А при повышении риска не возврата кредита повышается и его стоимость, на что не будут согласны все без исключения трейдеры. В то же время, существование возможности активного кредита даже в таком справочном виде позволит любому трейдеру самостоятельно оценить наличие или отсутствие выгоды от существования активного кредита путём сравнения сумм отчисленных в АО и суммы дополнительной прибыли возникшей в результате привлечения дополнительного кредита.
Зачем вообще делать попытки усложнения схемы распределения? Скажу о своей точке зрения. Сначала лирическое отступление. В современных учебниках по экономике деньги трактуются как – «средство оплаты товаров и услуг, средство измерения стоимости, и средство сохранения (накопления) стоимости». Цитата дана по Э.Д. Долан, К.Д. Кемпебелл, Р.Д. Кемпебелл «Деньги, банковское дело и денежно кредитная политика». Какое определение денег даёт первоисточник? Адам Смит даёт определение денег как «колеса обращения» по доставке некоторого количества труда от одного человека к другому. Говоря современным языком, – суть денег в том, что они являются средством переноса труда, а функции денег проявляющиеся в качестве средства оплаты, средства измерения стоимости, средства сохранения (накопления) стоимости – вторичны. Поясню мысль, деньги как идея инвариантны как по отношению к пространству, так и по отношению ко времени. То есть функция сохранения (накопления), есть просто частный случай переноса труда во времени. Спрашивается, какая польза от этих обобщений? Для обоснования возможной пользы приведу ещё один пример из первоисточника, пример этот хрестоматиен и приводится во вводной части большинства учебников по экономике, для начинающих. Это пример с булавками: один рабочий в состоянии сделать 20 булавок в день, а пять рабочих, за счёт специализации, способны сделать за день 20000 булавок. То есть в результате необременительной подготовки производительность труда отдельного рабочего возрастает в 200 раз. При переносе труда в пространстве имеются издержки на перенос, также издержки существуют и при переносе труда во времени. Моя гипотеза заключается в том, что существуют такие способы организации труда, где эти издержки можно свести к минимуму и получить тем самым эффект резонанса. То есть встречные потоки денег могут быть скомпенсированы и при этом производительность труда возрастёт многократно. Другими словами, если кредит будет предоставлен в тот же самый момент времени, когда в нём имеется необходимость, и при этом точно известно, что он будет возмещён, то издержки по переносу труда во времени будут равны нулю. Понятно, что издержки не равны нулю, когда кредит предоставляется раньше, чем в нём имеется необходимость, или намного позже того времени, когда он понадобился. Я предполагаю, только предполагаю, что рост производительности труда трейдера с лихвой окупит затраты на усложнение схемы организации такого труда.
Фонд нового типа можно создать поэтапно, сначала консервативный вариант с очень незначительными по своей массе нововведениями. В том случае если существование активного кредита окажется выгодным, то есть результат от его введения будет положительным, даже в том случае, когда он ненамного отличается от нуля, то процент отчислений в активный общак можно немного увеличить. Для уменьшения случайности можно увеличить и контрольный интервал для расчёта распределения активного кредита, скажем, вместо одной недели это будет один месяц. В случае если результат такого увеличения процента отчислений в активный общак останется положительным, то поднять ставку пассивного кредита до приемлемого для инвестора уровня. По результатам работы, после привлечения денег инвесторов, оценить – стоит ли искать резонансную точку и в последующих этапах.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mada
Свой человек
***

Зарегистрирован: 13/05/2003
Сообщений: 120
Нахождение: Ukraine
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: U_SIN]
      #46637 - 09/09/2004 18:33

Цитата:

Мм …!
... стационарный кредит объединяется с личкой.... Отчисления в активный общак ... процентную ставку пассивного кредита можно приблизительно вычислить скорость оборота средств фонда. ...некоторое количество сделок перекрывается извне...
...
В то же время, существование возможности активного кредита даже в таком справочном виде позволит любому трейдеру самостоятельно оценить наличие или отсутствие выгоды от существования активного кредита путём сравнения сумм отчисленных в АО и суммы дополнительной прибыли возникшей в результате привлечения дополнительного кредита.
...
Зачем вообще делать попытки усложнения схемы распределения? ....




Коллега, а у Вас нет другого ника на этом или другом форуме. Уж больно умные вещи Вы здесь толкуете, сказывается опыт видимо. Не может человек с тремя постами быть настолько, настолько и настолько ...
Все что вы говорите вообще говоря можно свести к одному предложению -- использование чужих средств в качестве маржинального залога.
Совет. заведите себе страницу на народе.ру, а здесь просто постите ссылки на свои предложения. Тогда все кто уже заинтересовался будут ходить и читать. А те кто нет -- у тех, не будет пухнуть голова от ваших
Цитата:

лирической отступление



P.S. Благодаря софту форума Вы можете выразить свое негативное отношение ко мне через профиль.

--------------------
[sometimes]


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: mada]
      #47165 - 14/09/2004 13:54

Другого ника нет, вернее был «U_liss», поскольку Uliss попросил его изменить, то я его, и изменил, но там тоже было поста 3, не больше, и очень простых. Трейдингом занимаюсь с год, пока в минусе, и не вижу личных причин делать из этого посты. В 90-х годах участвовал, как и многие, в стихийном рынке акций и ваучеров. Были потери, были и плюсы, но, по крайней мере, я живу в доме, который купил на деньги от продажи акций, с уплатой налогов, разумеется.
И причём здесь narod.ru? Это насчёт совета постить в белое небо – моё обращение соответствовало теме, и было направлено узкой целевой аудитории способных создать специфическое юридическое лицо, и обеспечить его финансовой, технической и организационной поддержкой. Я потратил своё время по необходимости, а вовсе не с целью развлечь Вас. Я полностью солидарен с Вами в том смысле, что Вы к этой целевой аудитории отношения не имеете, и я извиняюсь за то, что доставил Вам беспокойство, воспользовавшись общим информационным каналом. Да действительно, способы мышления у нас несколько отличаются: по статистике 4% от имеющих высшее образование способны создавать новое, и ещё 20% от имеющих высшее образование способны понять, как это новое работает, остальным 76% получение высшего образования не гарантирует способности понимать принципы ранее не существовавшего. Статистика есть для получивших высшее образование, для остальных категорий населения выборка не производилась, и данных относительно этого, поэтому нет. Я вхожу в эти 4%, поскольку имеется техническое изобретение, имеющее мировую новизну и промышленную применимость, выражаясь языком Патентного Закона. А Вы, по-видимому, нет, так как предлагаемая схема не предусматривает использование чужих средств в качестве маржинального залога, схема не предусматривает использование для маржинального залога даже своих средств, не говоря уже о чужих. Кредит предоставляется без какого либо залога, в этом то и фишка, любому участнику фонда на равных условиях, независимо от того, использовал ли он для открытия позиции плечо 1:100, 1:20, или работал вообще без залога. Ещё раз приношу Вам свои извинения за доставленные неудобства. В общем-то, от меня зависело говорить о возможности такой схемы, или не говорить об этом. Теперь-то, поскольку о схеме стало известно, она будет реализована, так или иначе. Если кто-то, с теми же затратами сможет зарабатывать в 200 раз больше, то вряд ли тут увещевания помогут обратить ситуацию.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
x4xМодератор
Гнусный вездеход ;)
****

Зарегистрирован: 13/11/2002
Сообщений: 4680
Нахождение: в полях под Москвой
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: U_SIN]
      #47261 - 15/09/2004 08:09

Цитата:

...по статистике 4% от имеющих высшее образование способны создавать новое, и ещё 20% от имеющих высшее образование способны понять, как это новое работает, остальным 76% получение высшего образования не гарантирует способности понимать принципы ранее не существовавшего. Статистика есть для получивших высшее образование, для остальных категорий населения выборка не производилась, и данных относительно этого, поэтому нет. Я вхожу в эти 4%, поскольку имеется техническое изобретение, имеющее мировую новизну и промышленную применимость, выражаясь языком Патентного Закона.




А я вот тоже типа кулибин, и мое "техническое изобретение, имеющее мировую новизну и промышленную применимость" не только ее имеет, но и активно мной, таки, применяется, однако, меня уже скока времени на должность водителя в фонд не берут, АБЫДНААА!!!!!

--------------------
Ничего не желай - и многое придет к тебе...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Akelo
Снайпер
****

Зарегистрирован: 30/12/2002
Сообщений: 1391
Нахождение: Харьков
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: x4x]
      #47304 - 15/09/2004 13:24

Нечего обижаться, правильно не берут. А то начнете правилах дорожного движения изобретать тут фонд и приехал. А вообще цифры очень напоминают процент способных работать в любом деле и процент достигающих успеха. В профессиональном трейдинге, во всяком случае цифры те же. Интересно как поведут себя цити статоценки при повышении общих требований к группе специалистов.

--------------------
Every dollar lost, is a dollar made!


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
x4xМодератор
Гнусный вездеход ;)
****

Зарегистрирован: 13/11/2002
Сообщений: 4680
Нахождение: в полях под Москвой
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Akelo]
      #47306 - 15/09/2004 13:39

Цитата:

Нечего обижаться, правильно не берут. А то начнете правилах дорожного движения изобретать тут фонд и приехал.



Блин, а ведь правда, об этом я как-то и не подумал даже.
Клятвенно обещаю правил дорожного движения не нарушать и не изобретать!
Даже ездить буду не быстрее 120 км/ч.
Честно-честно...

P.S. Akelo, а как Вы думаете, теперь возьмут?

--------------------
Ничего не желай - и многое придет к тебе...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mada
Свой человек
***

Зарегистрирован: 13/05/2003
Сообщений: 120
Нахождение: Ukraine
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: x4x]
      #47311 - 15/09/2004 13:50

Водителем - возьмут, когда начнешь считать что:
> Почему минимально 100 $? Ну, это понятно – минимальная сумма позволяющая открыть позицию на Форексе

--------------------
[sometimes]


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: x4x]
      #47427 - 16/09/2004 15:20

Извиняюсь, сообщение видел сразу, но открытая позиция забивает всё внимание.
Спасибо за поддержку. Насчёт водителя – ну не знаю, не знаю. Возможно, что штаты в большей своей части уже укомплектованы и место водителя уже занято, просто об этом не говорят. А если и вторым водителем не удастся устроится, то возможно свободно место какого-нибудь аналитика, ну, например третьего, хотя, по понятным соображениям, это менее престижно и хуже оплачивается.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: mada]
      #47428 - 16/09/2004 15:23

Попозже, дня через два объясню по пунктам, в чём смысл, не выходя из лексикона и понятий большинства домохозяек. Но чтобы это было сформулировано коротко, надо думать об этом специально. Сейчас некогда.

--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
U_SIN
технарь
**

Зарегистрирован: 20/08/2004
Сообщений: 46
Нахождение: Россия [родом из г.Прокопьевск...
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: mada]
      #48067 - 21/09/2004 23:34

Маржинальную торговлю с фиксированным плечом я не изобретал. Это личное дело трейдера – присоединять её к схеме или нет, по отношению к схеме она является внешней конструкцией.

НОВАЯ схема организации трейдинга, в пунктах.
П.1. Схема предлагается только для тех, кто знает о существовании трейдинга. Это первый фильтр.
П.2. В схеме участвуют только те тредеры, которые имеют положительный результат от сделок проведённых в контрольный срок, например за один месяц. Трейдеры торгуют на свои деньги, и откуда они их взяли никого не волнует, важно лишь, что за один месяц они не допустили убытков. Это второй фильтр.
П.3. Допустим, что таких трейдеров набралось 100 человек, и на каких торговых площадках, и через каких брокеров они торговали совершенно неважно. Важно лишь чтоб у них реально за этот контрольный срок не было убытков, и существовал способ замерить процент прибыли, который они смогли за этот месяц получить. НОВЫМ является то, что достаточно такой статистики всего лишь за месяц, а не за несколько лет.
П.4. Находится инвестор готовый дать в управление этим 100 трейдерам некоторую сумму, и НОВОЕ, - без всякого залога, и без каких либо штрафных санкций даже в том случае если они проиграют все 100% предоставленной им суммы.
П.5. НОВОЕ. Сумма распределяется между 100 трейдерами пропорционально их способности извлекать прибыль, измерения сделаны за последний контрольный срок, то есть за один месяц.
П.6. В большинстве своём не найдётся трейдера, который бы не согласился на такую дармовщину даже за небольшой процент от прибыли, если в абсолютном выражении заработок будет достаточен, с его точки зрения. Но предложение поиграть на деньги инвестора касается только трейдеров достигших в торговле положительных результатов. НОВОЕ. Сумма предлагается для сообщества достаточно различных трейдеров, работающих каждый по своей системе, и прочее в том же духе.
П.7. Трейдер получает свой процент только в случае положительного финансового результата, и, находясь в здравом уме, никогда не будет стремиться слить депозит. НОВОЕ. Сумма, которой может распоряжаться трейдер пересматривается каждый месяц по итогам работы трейдера за предыдущий месяц.
П.8. Инвестор, являясь собственником своих денег вправе распоряжаться ими так, как он того пожелает. В частности, инвестор устанавливает правило, по которому, часть прибыли с каждого положительного результата он откладывает, то есть изымает из оборота определённый процент прибыли. Приём достаточно понятен и известен. В схеме он называется «Пассивный кредит». Прибыль остающаяся после расчётов с трейдером и после изъятия инвестором вышеописанных, как бы амортизационных отчислений, то есть отчислений предназначенных на восстановление первоначальной суммы, - направляется на увеличение капитала в обороте. Приём также понятный и известный. В схеме он называется «Активный кредит».
П.9. Если даже кто-то из этих 100 трейдеров проиграет всю предоставленную ему в управление сумму, то другие трейдеры её покроют. Достаточно только правильно определить процентные ставки: сколько на заработок трейдеру, сколько отложить на восстановление первоначально внесённой суммы, а, сколько добавлять в оборот.
П.10. НОВОЕ. Тут возможно я выхожу за понятия большинства домохозяек, здесь нужно хоть какое-то абстрактное мышление. Возможно, этот пункт для кого-то является сложным и выходящим за рамки его жизненного опыта, а именно – НАЛИЧИЕ ПОСТОРОННЕГО ИНВЕСТОРА НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, - схема будет работать и без него.
Если инвестор гарантированно возвращает свои деньги, да ещё и с некоторой прибылью, то также гарантированно, и каждый трейдер может вернуть свои деньги, да ещё и с небольшой прибылью, независимо от результатов своей работы в качестве трейдера. То есть выступить инвестором, если на то у него будет желание. При этом естественно у него вдобавок появляется и рабочее место.
П.11. Наличие возможного мошенничества не рассматривается, но в любом случае для организации работы нужна организация в виде предприятия.

Резюме: с моей точки зрения, любой вышеописанный пункт понятен, я всего лишь сложил их и представил в виде схемы. Все вместе они представляют ранее не применявшийся, но, тем не менее, возможный вариант работы.


Послесловие, не для домохозяек.
На самом деле, то каким будет фонд, зависит от его учредителей. Возможны, к примеру, три варианта:
1. Фонд создаётся инвестором, и ему же в этом случае будет принадлежать полная сумма активного кредита.
2. Фонд создаётся трейдерами, и активный суммарный общий кредит принадлежит им поровну, пропорционально первоначальному вкладу, пропорционально, с учётом последующего распределения контроля, или как-то ещё, в рамках договора.
3. Фонд создаётся третьими лицами, которые привлекают инвестора, с выплатой ему только процентов на инвестиции и наймом трейдеров с фиксированным процентом оплаты. В этом случае общий актив принадлежит только учредителям, но не трейдерам и не инвестору.
Видно, что при разной организации, собственником общего актива, составляющего значительную величину, являются совершенно разные собственники. Схема работы трейдера при этом будет одна и та же: «активный кредит» плюс «пассивный кредит», и в качестве необязательного, но возможного дополнения – возможность для трейдера участвовать в сделках и своими деньгами под видом «стационарного кредита».
Мне больше по душе второй вариант, но может устроить любой из трёх, всё зависит от соотношения процентных ставок. Понятно, что возможное количество конкретных реализаций, описываемых договором между участниками, бесконечно, то есть физически я не смогу их даже все рассмотреть, да у меня и нет на это желания. Схема работы при этом остаётся одной и той же – «Активный кредит» плюс «Пассивный кредит» плюс «Стационарный кредит». Если кому-то режет слух словосочетание «Активный общак», вследствие моего, возможно, специфического чувства юмора, то даже если заменить «Активный общак» на «Общий актив», то смысл предложения от этого не меняется. Предложение касается трейдинга лишь косвенно, точно так же могут сотрудничать и изготовители жареных пирожков. Возможно даже объединение совершенно различных видов деятельности, и даже сотрудничество отдельных физических лиц с группой предприятий. Но в трейдинге возможно легко автоматизировать как расчёты, так и распределение текущих долей, а это, несомненно, плюс. Конструктивная критика приветствуется, но бессмысленно притягивать к схеме за уши отдельные стандартные способы выполнения конкретной деятельности. Ни маржинальная торговля, ни способы построения механических торговых систем не относятся к вопросам менеджмента, то есть к вопросам организации предприятия и к вопросам управления предприятием. Загрублю сравнение, - бухгалтерский учёт имеет свою специфику в торговле или на производстве, или в банковской сфере, но никому и в голову не приходит смешивать приёмы торговли или способы производства с бухгалтерским учётом.
С практической точки зрения меня, как трейдера, в предлагаемой схеме привлекает:
1. возможность получения очень дешёвого кредита;
2. и получение этого кредита без всякого залога.
Мне неизвестны никакие другие схемы работы, обеспечивающие эти условия. И я полагаю, что до настоящей публикации, схемы работы, позволяющие привлекать без всякого залога дешёвый кредит, и не были известны. Хотя, конечно, здесь я могу и ошибаться. Но в таком случае, господа критики, давайте сюда свои предложения по организации фонда. Я буду рад узнать о чём-то лучшем, впрочем, я думаю, что и остальные будут не против ознакомиться.


--------------------
Постоянная природа воды - быть мокрой и течь вниз.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alles]
      #48364 - 24/09/2004 15:30

Если фонд создается для того, чтобы Пол мог подержаться за большой портфель, и еще для того чтобы подкормить бюзгальтера, секретутку, сисопа, шофера, дворника, двух любовниц дворника, а также любовников любовниц, тогда, безусловно, фонд необходим.
Но если нарисовать ситуацию движения денег следующим образом: инвестор - фонд - трейдер - фонд - инвестор, то присмотревшись к этой громоздкой загогулине, можно задуматься - а нельзя ли эту цепочку подсократить? Попробовать убрать инвестора - не будет движущей силы, то есть денег. Убрать трейдера? Кто деньги будет делать? Убрать фонд? Точно! Получается облегченная комбинация: инвестор - трейдер - инвестор. И что было огород городить с оффшорами и уставами. Если есть хороший трейдер, (а они как я понял из объяснений Пола, есть), и есть желающие дать ему денег, чтобы тот преувеличил их, то к чему заниматься фондостроительством? К чему все эти бумажки, протоколы, описи, "сдал-принял"? Захотел я к примеру инвестировать свои бабульки в надежного трейдера, я обращаюсь к Павлу: Порекомендуйте, кто мне увеличит капитал?
Даже договора не надо. Ведь мы все доверяем друг другу? Ну на крайний конец, кто привык к формальностям, можно расписочку примерного такого содержания: " Я трейдер " Алкофон" беру у трейдера "Алканавта" три тонны зелени. Обязуюсь отдать по первому требованию под 30 % годовых. Если, конечно, эти деньги не проиграю или не пропью."
Собственно говоря, хороший трейдер, это редкость. По существу это машина для печатания денег. И действительно почему бы эту машину не задействовать?
Тут, мне кажется нужно идти по наипростейшему, наилегчайшему варианту, без образования такой сложной бюрократической структуры , как фонд. Это уже потом, когда связка инвестор-трейдер наработается, когда будет очевидно что дело стопроцентно-безрисковое и прибыльное, когда начнут тянуться отовсюду новые люди со своими деньгами, и их количество начнет приближаться к критической массе, вот тогда-то и можно будет делать какую-то управленческую надстройку. Может быть даже и в виде фонда. Вот тогда-то и можно будет, и Полу дать большой портфель, и прокормить: и бюзгальтера, и сисопа, и секретутку, и шофера, и дворника, и двух его любовниц, и любовников любовниц...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mada
Свой человек
***

Зарегистрирован: 13/05/2003
Сообщений: 120
Нахождение: Ukraine
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alkanavt]
      #48377 - 24/09/2004 16:31

Давайте не будем переходить на личности. В этой ветке уже была горячая дискуссия с переходом на личности, которая кончила свою жизнь переносом во флейм в 2 темы про электроэнергию, хотя там на мой взгляд было рациональное зерно -- почитайте. Я уже давно пытаюсь направить базар в конструктивное русло. Без перехода на личности.
Еще раз попытаюсь подвести черту.
1. И самое главное. Еще раз тонко намекаю. С деньгами, как таковыми проблем нет, все можно решить и договориться. И чтобы достать их (из кармана или взять у инвестора), нужно говорить с потенциальным инвестором на языке, который он понимает.
2. Будем смотреть правде в глаза, назовите мне 30 трейдеров с этого форума, или вообще с ru-net'а, которые проффесионально работают больше 2 лет и в профите минимум год, и готовы что-то такое показать. Я сомневаюсь, что Вы или кто-то другой сможеть назвать 30 имен.
3. А сколько из них нуждаются в деньгах, и того меньше, -- как Вы правильно заметили, все они самодостаточны, и являются машинами по зарабатыванию денег. Зато я могу назвать несколько сотен ников, которые канули в лету и на этом форуме,и на fxo, gelium or investo, за последние несколько лет. Все они изобретали свои велосипеды, у них были проблемы с адекватным воспринятием реальности и т.д.
См. http://www.gelium.net/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=11&topic=5 тут есть моя притча от 1 апреля.
4. Значит в фонде могут быть заинтересованы две стороны (кроме любовников любовниц ) -- инвесторы не связанные с торговлей, которые имеют деньги и хотят их пре-умножить, и/или несостоявщиеся трейдеры, коих не мало.
5. В зависимости от характера, инвестора надо убеждать по разному:
-- если это ex'трейдеры - то им хватит профитной истории за последний год, и авторитета трейдера, зарабатывающего деньги.
-- если это инвесторы, профессионально в прошлом не связанные с торговлей, то им надо понятность проекта, все остальное я подробно описывал раньше в своих постах.
6. Схемы работы - не стоит даже обсуждать, все уже давно изобретено, и их использует любой, работающий с западными брокерами больше года.
7. В этой ветке в ранних постах был опрос -- кто сколько готов дать под "трейдинг", обязательно посмотрите его результаты, и сложите сумму, == у любого из тех 30 вышеописанных профи, сумма в работе больше.
8. Значит ориентироваться надо на других инвесторов, и разговаривать нужно с ними. Вот я сейчас нашел тему =100 процентов в год, вложения от 200к. С деньгами проблем нет, и не предлагайте. Но дайте мне идею не связанную с трейдингом от 50% процентов в год, с прибылью такой минимум с течении 2-3х лет, и я Вам найду инвестора. И схема, будет уже создаваться под конкретную инвестицию, а не виртуально--обобщенно. Естественно все будет фильтроваться, но если у Вас из 5-ти идей одна заработает, Вы в накладе все равно не будете.
9. Если мои МТС приносят мне в среднем за последние три года от 15-47% годовых. Вопрос, на чем я должен зарабатывать деньги ? Для меня ответ очевиден.


--------------------
[sometimes]


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
PoulАдминистратор
stranger
****

Зарегистрирован: 05/11/2002
Сообщений: 22437
Нахождение: Москва
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alkanavt]
      #48510 - 26/09/2004 06:10

Не все так просто. Инвестор и трейдер вещи сами в себе и говорящие на разных языках. Успех фонда не обязательно в гениальных трейдерах, ну не видел я гениальных, толковых - да, но все равно каждый со своими тараканами. Фонд - это перекладывание моральной ответственности на другие плечи. Денег есть много у кого, но давать их кому угодно - рискованно, приходится полагаться на адекватность ОДНОГО человека, в случае фонда это ответственность КОМАНДЫ. Это другой контроль и другие риски. Впрочем, идея была не об этом, а об использовании потенциала форумян - есть идея - есть где предложить свои силы. Некая взаимная хеджированность и взаимовыручка. Пока желающих работать именно на благо маловато, а один я не лошадь тянуть несколько проектов, потому идея и зреет так медленно.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Alexus
Свой человек
***

Зарегистрирован: 19/03/2003
Сообщений: 100
Нахождение: Петрозаводск
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alkanavt]
      #48526 - 26/09/2004 15:11

Цитата:

Получается облегченная комбинация: инвестор - трейдер - инвестор.




Еще лучше: инвестор+инвестор+инвестор - трейдер+трейдер+трейдер-инвестор+инвестор+инвестор.

В этом, думаю и есть смысл создания фонда. Даже частные трейдеры сталкиваются с проблемой одновременного управления несколькими счетами. Трудно уговорить инвестора залить деньги не на свой счет, а на счет трейдера. Если фонд решит задачу: инвестор+инвестор+инвестор, то это ГУД. ИМХО.

трейдер+трейдер+трейдер = диверсификация. Думаю, ни кто не будет оспаривать положительную ценность данного фактора в торговле. (Разумеется, речь об успешных трейдерах.)




--------------------
С уважением, Алексей.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: mada]
      #49477 - 06/10/2004 21:04

Уважаемый Мада!
Я с детства несколько туповат, и потому две недели обдумывал ваш пост, не в силах в нем разобраться.
1. Я не понял где я перешел на личности. Подскажите где, что бы я мог извиниться.
2. С одной стороны вы говорите:
"С деньгами, как таковыми проблем нет..."
С другой стороны:
"И чтобы достать их (из кармана или взять у инвестора), нужно говорить с потенциальным инвестором на языке, который он понимает"
Я не понимаю, если проблем нет с деньгами, то зачем договориваться с инвестором?
3, С одной стороны вы говорите:
Будем смотреть правде в глаза, назовите мне 30 трейдеров с этого форума, или вообще с ru-net'а, которые проффесионально работают больше 2 лет и в профите минимум год, и готовы что-то такое показать. Я сомневаюсь, что Вы или кто-то другой сможеть назвать 30 имен
С другой стороны:
"А сколько из них нуждаются в деньгах, и того меньше, -- как Вы правильно заметили, все они самодостаточны, и являются машинами по зарабатыванию денег."
Я не понял? Значит все-таки есть трейдеры? Или 10-15-30 мало? Так ведь Пол утверждал что у него есть , есть трейдеры! Или я опять что-то не понял?
4. С одной стороны вы говорите:
"Вот я сейчас нашел тему =100 процентов в год, вложения от 200к. С деньгами проблем нет, и не предлагайте..."
С другой стороны:
"Если мои МТС приносят мне в среднем за последние три года от 15-47% годовых. Вопрос, на чем я должен зарабатывать деньги ? Для меня ответ очевиден."
Тут для меня ответ совсем не очевиден. Так где же вы все -таки предпочтете зарабатывать деньги: там где 15-47 % или где 100 % годовых?
И вообще у меня к вам большая просьба, изъясняйте пожалуйста свои мысли построже, что бы и такие туповатые люди как я могли вас понимать.



Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Poul]
      #49483 - 06/10/2004 21:38

Цитата:

Не все так просто. Инвестор и трейдер вещи сами в себе и говорящие на разных языках. Успех фонда не обязательно в гениальных трейдерах, ну не видел я гениальных, толковых - да, но все равно каждый со своими тараканами. Фонд - это перекладывание моральной ответственности на другие плечи. Денег есть много у кого, но давать их кому угодно - рискованно, приходится полагаться на адекватность ОДНОГО человека, в случае фонда это ответственность КОМАНДЫ. Это другой контроль и другие риски. Впрочем, идея была не об этом, а об использовании потенциала форумян - есть идея - есть где предложить свои силы. Некая взаимная хеджированность и взаимовыручка. Пока желающих работать именно на благо маловато, а один я не лошадь тянуть несколько проектов, потому идея и зреет так медленно.



А почему бы не начать с главного? Скажите: "Вот, трейдер(ы) которому можно доверить деньги!"
Я думаю если у людей, то есть инвесторов, будет доверие к этому кандидату(там), то они дадут им деньги в доверительное управление. Тут даже и фонда создавать не надо. По крайней мере на этом этапе. А там уж, как жизнь покажет. Если ваш трейдер(ы) покажет положительный результат, то естественно найдется больше желающих инвестировать.
И не вижу я принципиальной разницы между гениальным трейдером и просто толковым. Результат будет примерно один. Также не вижу принципиальной разницы между одним трейдером и группой трейдеров. Тут опять главное результат. Пара процентов годовых большой роли, я думаю, не сыграют. А вообще хотелось бы понять, почему у фонда другой контроль и другие риски? В чем разница? Ну контроль понятно, а риски какие? И нельзя ли поподробнее об использовании потенциала форума? Как вы это видите?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Вахмурка
три класса образования
*

Зарегистрирован: 08/05/2004
Сообщений: 52
Нахождение: Россия,МО.
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alkanavt]
      #49489 - 06/10/2004 22:11

Эта ветка ни когда не закончится . Если в самом начале мне всё было понятно то теперь я уже ни чего не понимаю .
Догадываюсь только что речь как и вначале идёт о деньгах .

--------------------
Построимся и спасёмся!


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Blade
Runner
***

Зарегистрирован: 19/11/2002
Сообщений: 639
Нахождение: Млечный путь
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Вахмурка]
      #49498 - 06/10/2004 23:51

Дело похоже просто в перегрузе самого Павла, да он об этом уже писал. Организационная фаза всегда требует много времени - ему бы помощника привлечь из мосвичей для ускорения процесса по крайней мере в бумажных вопросах - нашли же толковых модераторов для ветки книги и вопрос сразу пошел, еще найти бы желающих и могущих по ветке софт...

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mada
Свой человек
***

Зарегистрирован: 13/05/2003
Сообщений: 120
Нахождение: Ukraine
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: alkanavt]
      #49516 - 07/10/2004 08:01

> где я перешел на личности
Про то кто и за какой портфель должен держаться. Это мое мнение ест-но.
Тут была дискуссия про науку и образование, выяснялось у кого что толще - ветка ушла во флейм. Как и тогоже заслуживают некоторые другие посты, на которые я отвечал. Не ваши.
> Я не понимаю, если проблем нет с деньгами, то зачем договориваться с инвестором?
Прежде всего, все мои посты, как я теперь понял по замыслу инициатора ветки, несколько не в тему. Но первоначальная идея мне показалась реально не осуществимой со многими если-то-иначе-субъективность-не-доверие. (См. мой пост: Все как-то виртуально)
Инвестор к объекту инвестиций предъявляет определенные требования, которым нужно соответствовать. Чем меньше область инвестиций знакома инвестору, и чем меньше она лично им управляема, тем больше риск, и следовательно становится вопрос гарантий.
Есть две крайности:
1.Банк -который "ни в чем не разбирается", и дает деньги исключительно под залоговые гарантии и конкретный процент.
2.Инвест-партнер, котрый разбирается во всем и дает деньги, которыми совместно с инициатором инвестиций и управляет, и по результатам может получить больше, и вопрос залоговых гарантий не стоит.
Вот и возникает несколько следствий:
=Так как априори вопрос залоговых гарантий решить большинство нуждающихся в инвестициях не может, то и вариант сотрудничества с инвестором должен быть ближе ко второму варианту, чем к первому.(со участие в корпоративных правах, и др.)
=Инвестор дожен иметь представление о способе зарабатывания денег.
=Потенциальный партнер инвестора должен быть устойчив и стабилен во времени и пространстве, и должен показать опыт в реализации аналогичных проектов ранее. (желательно наличие если не "кредитной истории", то "инвестиционной истории")
=Чем больше % вложений в оборотные средства (а не в средства производства), тем проект более рискован.
и т.д. но этого уже достаточно, чтобы провести анализ на соответствие этим требованиям "трейдерских инвестиций"
>30 трейдеров с этого форума, или вообще с ru-net'а
Я не вижу противоречия в вашем пункте 3. А почему 30, потому что я могу столько назвать, возможно Вы знаете больше.
1.А теперь скажите -- если трейдер состоялся и реально может заработать деньги, значит они у него уже есть, и они ему не нужны.
2.Увеличение кол-ва денег неизменно ведет к смене брокера, или разделения средств по нескольким брокерам. Ну не хотят самые популярные у нас зарубежные брокеры работать с суммами больше 200к, а если увидели у вас профитность то будут мелко пакостить. А USB - минимум 1мио, условно без плеч и т.д.
3.А кто может показать "историю сделок" - зарабатывания денег, да и можно ли на 100% быть уверенным в ее достоверности.
Т.Е. Серьезных денег под проект не найти. А мелочь серьезным трейдерам не нужна, -- больше проблем каждому вложившему свои 0.1--1к каждый день объяснять "состояние рынков"
А инвесторы, которые сидят на деньгах, доставшихся им разными путями, нуждаются в объектах инвестиций, и готовы давать деньги на вложения в реальную экономику, где сумма вложений в оборотный капитал (который они не всегда могут оперативно контролировать) заведемо меньше, чем в средства производства.
> Так где же вы все -таки предпочтете зарабатывать деньги: там где 15-47 % или где 100 % годовых?
Я диверсифицирую, но денег больше там где больше доходность. В прошлом году было наоборот. Я реально осознаю, что объектов инвестиций с внутренней нормой прибыли 100 процентов через несколько лет не будет. И прибыль будет падать, когда-то мы продавали добавляя к цене 100 процентов и так каждый месяц, сейчас торговая наценка сами знаете какая.


--------------------
[sometimes]


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: mada]
      #49560 - 07/10/2004 16:18

Мне показалось в данном контексте темы имя Пола стало символом и я не думал, что мои высказывания могут его задеть. Если же это произошло, то приношу ему свои извинения.
Если трейдер состоялся, то не думаю что ему не нужны деньги. Деньги нужны всем! А потом есть же трейдеры которые начинали не со 100К, а просто со 100 баксов. За три года при профитности допустим 100% или 200% годовых, сколько у него сейчас будет на счету? 800-2000 баксов? Неужели такой трейдер не захочет взять в управление тысяч 50-100, чтобы увеличить свою прибыль?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Вахмурка]
      #49572 - 07/10/2004 16:52

Цитата:

Эта ветка ни когда не закончится . Если в самом начале мне всё было понятно то теперь я уже ни чего не понимаю .
Догадываюсь только что речь как и вначале идёт о деньгах .



А почему она должна закончиться? Поговорили и забыли? Эта ветка закончится, когда образуется фонд. И речь здесь идет не о деньгах, а об очень больших деньгах! Поэтому готов работать в этом фонде дворником или, на худой конец, любовником одной из любовниц дворника... :


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
alkanavt
виртуозный алкоголик-инвалид умственного труда


Зарегистрирован: 22/03/2004
Сообщений: 145
Нахождение: Волжский
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Blade]
      #49575 - 07/10/2004 17:06

Цитата:

Дело похоже просто в перегрузе самого Павла, да он об этом уже писал. Организационная фаза всегда требует много времени - ему бы помощника привлечь из мосвичей для ускорения процесса по крайней мере в бумажных вопросах - нашли же толковых модераторов для ветки книги и вопрос сразу пошел, еще найти бы желающих и могущих по ветке софт...




Ну вот, по-моему первое реальное, практическое предложение по созданию фонда. Нужен помощник из числа москвичей. Почему бы не повесить объявление на эту тему?

Хотя опять-таки: Есть ли концепция фонда? Какова его структура будет? Кто входит в координационный совет? Если привлекать к этому делу людей нужно будет им четко объяснить для чего они нужны, для чего они будут работать, что им нужно делать. Мне неизвестно на какой стадии развития сейчас находится фонд, здесь об этом не сказано ни слова. Может быть он уже существует и там начали потихонечку делать бабки?
А вообще если Павел занят, и ему некогда возится с фондом, то значит нужно создать из желающих инициативную группу, которая бы взяла на себя организационную часть. Вопрос только : а есть ли такие желающие?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Kosmos
Свой человек


Зарегистрирован: 11/02/2003
Сообщений: 47
Нахождение: Санкт-Петербург
Re: А не создать ли нам свой ПИФ? [re: Blade]
      #53716 - 18/11/2004 15:50

Посмотрел я эту ветку и хочу Вам всем сказать как сотрудник управляющей компании (мы фондами как раз управляем), ни хрена Вы в этом похоже не понимаете, идей куча, а вот саму суть и структуру организационного процесса не знаете. ПИФ залохотронить не так просто, со всех сторон контроль. Чтобы создать ПИФ нужно иметь минимум 2 500 000 милиона рублей, это минимальная сумма которую необходимо набрать в фонд чтобы он считался сформированным. Чтобы создать УК вам необходим уставный капитал 30 000 000 рублей, Это те минимумы которые необходимы по деньгам. ЛИЦЕНЗИИ - про это я вообще молчу. Так что, чтобы у Вас что-то получилось готовте 2 млн баксов - поверте это миниму чтобы все начало работать у людей которые в это придут с нуля. У нас на организацию правда все пошло по минимуму, но уставник то всеравно мертвый груз. Потом кто вам сказал что пайщик (физлицо) не платит налогов, купил пай продал пай заплати налог на прибыль.

Контролер УК.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 1 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, x4x, EVM 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 140481

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.281 seconds in which 0.008 seconds were spent on a total of 12 queries. Zlib compression enabled.