МГС  Московская Гигабитная Сеть
 www.umos.su info@umos.su  Выделенные линии Ве/б-Студия Хостинг Collocation
 Тарифы Вопросы и ответы Полезная информация Контакты

Методы >> Геометрические построения на вольную тему

Страниц в ветке: 1 | 2 | >> (все)
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Дюжина ножей в спину теханализа
      #331265 - 20/04/2011 14:09

Даже самые убежденные приверженцы фундаментального анализа время от времени прикладывают линеечку к графику, в надежде вычислить дальнейшее развитие событий. Линии поддержки/сопротивления - один из самых распространенных методов технического анализа, но далеко не из самых простых. Если дать график десятку трейдеров и попросить нарисовать все необходимые линии, мы с большой вероятностью получим десять разных рисунков. В этом основная сложность оценки достоверности результатов такого анализа. Избавиться от субъективности нам поможет бездушный алгоритм, зафиксированный в программном коде.

Ниже представлен график, на котором отлично видны все достоинства и недостатки используемого нами подхода. В данном случае программа строит линии поддержки/сопротивления (далее RSLine) через локальные максимумы. Размер области, внутри которой ищется локальный максимум, составляет -150/+150 свечей. Иными словами, RSLine проводятся через самые высокие точки в данном диапазоне. Вертикальные линии означают, что в данном месте обнаружено сближение цены с RSLine и произошел отскок.



Таким образом, программой обнаружено 8 сближений и в 7 случаях (87%) цена отскочила от RSLine (эти данные мы можем видеть в правом нижнем углу). Рассмотрим центральный участок графика более внимательно:



Практически все параметры настраиваются (на какое расстояние должна приблизиться цена, чтобы засчитать сближение, величина допустимого заскока и т.д. - не буду утомлять читателя техническими подробностями, если кого-нибудь заинтересует данная программа, скачать её можно здесь, там же есть описание настроек).

Как мы видим, с данными настройками программа довольно точно обнаруживает сближения и отскоки. Недостаток данного метода мы можем увидеть на первой картинке. Восходящая RSLine (она единственная на графике) строится через два локальных максимума и промежуточные сближения между ними не учитываются. В идеале хотелось бы построить линию через первый горб вершины 2007 года и проанализировать дальнейшее поведение цены. Однако простого способа добиться такого построения я еще не придумал.

Также, существует мнение, что линии надо проводить не через минимумы/максимумы свечи, а через цены закрытия. Вполне обоснованное предположение и в дальнейшем, планируется доработать ПО для реализации возможности тестирования через Close.

Итак, теперь, когда мы разобрались с сутью алгоритма, можно приступить к непосредственной проверке статистики сближений и отскоков. Прежде всего, включим построение линий не только через максимумы, но и через минимумы:


Несмотря на довольно большое количество отскоков (21), процент относительно сближений упал до 70 (было 87%). Что наводит на мысли о том, что высокий первоначальный результат был скорее случайностью и обнаруживается только на этом участке графика. Проверим данное предположение и увеличим период тестирования:


Так и есть! В остальное время результаты значительно хуже и в среднем отскоки происходят только в 45% процентов случаев. Т.е. никакой уверенности в том, отразится цена от линии, или пойдет дальше, у нас нет. Аналогичные результаты получаются и при других настройках/инструментах. Вот, к примеру, анализ нефти. Здесь установлены довольно мягкие настройки, допускается перелет на 4%, сближением считается, когда до RSLine остается еще 2%:


И в этом случае, отскок фиксируется только в 55% случаев. Так откуда тогда берется представление, о работоспособности линий поддержки/сопротивления? Ответом на этот вопрос может послужить следующий эксперимент. Протестируем аналогичным образом случайный график, сгенерированный путем перемешивания доходностей индекса S&P500:


Как видно, процент отскоков упал до 37%. Причем примерно такая же оценка была получена и в других испытаниях (перемешивания доходностей случайным образом). Т.е. если график случайный, то процент отскоков около 37%, тогда как на реальном биржевом графике он несколько выше (45%). Данный процент можно существенно повысить, если увеличить размер допустимого "перелета" цены, например с 1% до 2%:


Однако с другой стороны, если тестировать случайный график с такими же параметрами, процент отскоков вырастет до ~45%. Следовательно, можно сделать вывод, что в целом линии поддержки/сопротивления работают чаще, чем это могло бы быть, если бы рынок двигался совершенно случайным образом (не обращая на них внимания). Однако частота срабатываний лишь около 50% и шансы на отскок равны шансам на продолжение движения.

Я заинтересован в развитии программы, конструктивная критика и предложения приветствуются.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331294 - 20/04/2011 21:39

Приветствую!
А не могли бы Вы разбить СПХ на два периода, а именно до 85 и после 85. Различается ли статистика существенно? Спасибо.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331297 - 20/04/2011 21:57

Добрый день! Да, без проблем

Первая половина:

отскоки в 44% случаев

Вторая:

отскоки в 54%


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331299 - 20/04/2011 22:13

Спасибо! Оперативно:)

Можно ли предположить исходя из разбежки - расширение круга трейдеров привело к расширению консенсуса в отношении такого примитивного инструмента?:) Или речь все же идет об "увеличении трендовости"? Или это одно и тоже?:)

Ну и вопрос для конспирологов - кукловоды стали такими добренькими?:)
Ну еще допущу вариант - формирование экстремумов существенно отличалочь по частоте, хотя ...


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331302 - 20/04/2011 22:34

Не за что Я думаю тут слишком мало данных для достоверной статистики. Вообще, склонен считать, что рынок мало обращает внимания на такие вещи, как взаимное расположение двух экстремумов пару-пятерку лет назад. Возможно на часовом графике обнаружатся какие-нибудь закономерности, на днях думаю проверить это.

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331304 - 20/04/2011 23:01

Ну и как это - "не за что"?:) Это ценность - оперативный ответ:)

Насчет статистики Вам виднее, читал Ваше - то что есть - "Мы в восхищении!";)
Насчет "пары-пятерки лет", а что если ограничить по этой верхней границе. Но тут сложные вопросы есть, и главное история может оказаться коротковатой, о чем Вы косвенно указываете. ..Где-то было золото и фунтобакс за 400 лет.
Насчет часовок - если покажите что получилось поблагодарю:) Кажется что там нужно строить на период в К*(время между формированием противолежащих экстремумов). А вот К не знаю как определить.
И насчет 150 на часовках не уверен - Вы сами что думаете по этому поводу?:)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331305 - 20/04/2011 23:17

И пользуясь некоторой благосклонностью - разве правильно писать и говорить "ищется" - мне это несколько режет ухо, хотя видел такое неоднократно:)
Простите "старого" флудера:))


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
ACHER
Душа форума
***

Зарегистрирован: 31/08/2006
Сообщений: 319
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331313 - 21/04/2011 02:16

На картинках никакого теханализа, поэтому ножи пролетели мимо
Чтобы теханализ повернулся к Вам лицом (а не ... спиной), за линиями должен лежать какой-то смысл. В соседних ветках много материала, с которого можно начать.

--------------------
тренд максимально непредсказуем


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ACHER]
      #331328 - 21/04/2011 10:15

На счет названия темы - да, броско. А в общем прикольная игрушка - по идее наверно еще чегонибудь прикрутить можно, тем более топикстартер к статистике неравнодушен. А насчет теханализа имхо понимался "индикаторный набор" МТ.
Но и соглашусь что в подфоруме много чего копнуть есть.

"Никакого теханализа" - имхо перегиб, собственно поэтому и встрял.
Потом имхо автор сам не маленький, понимает. С его талантом ТактикуАдверзу можно осилить в стат.формулировках - а это круто, имхо.
Может на пару его попытаем? Он сам просил


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
ACHER
Душа форума
***

Зарегистрирован: 31/08/2006
Сообщений: 319
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331331 - 21/04/2011 10:51

Пытки - это неконструктивно Я пас.

--------------------
тренд максимально непредсказуем


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331351 - 21/04/2011 17:16

В ответ на :

TEO писал:Насчет "пары-пятерки лет", а что если ограничить по этой верхней границе. Но тут сложные вопросы есть, и главное история может оказаться коротковатой, о чем Вы косвенно указываете. ..Где-то было золото и фунтобакс за 400 лет.




Думал на эту тему, однако есть сомнения, что рынок тогда много народу видело в виде графиков. Мне кажется часовики/пятнадцатиминутки - более перспективно

В ответ на :

Насчет часовок - если покажите что получилось поблагодарю:) Кажется что там нужно строить на период в К*(время между формированием противолежащих экстремумов). А вот К не знаю как определить.
И насчет 150 на часовках не уверен - Вы сами что думаете по этому поводу?:)




На мой взгляд 150 ничем не лучше и не хуже, чем 100 или 50. Ну типа как часовик не хуже суточного графика. Просто разные горизонты и надо будет попробовать разные варианты. Когда сделаю это, отпишусь в этом топике, думаю в течение неделю точно управлюсь, так что заглядывайте, если что


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331352 - 21/04/2011 17:49

В ответ на :

TEO писал:
С его талантом ТактикуАдверзу можно осилить в стат.формулировках - а это круто, имхо.
Может на пару его попытаем? Он сам просил




Насчет таланта, спасибо, конечно, однако на самом деле данная прога довольно проста в реализации (в отличии от того же Адверза)

Про Адверза, надо сказать, что не изучал эту методику. Сейчас посмотрел пару топиков и насколько я понял, правила построения линий основаны на мин/макс точках, что облегчает задачу. Однако судя по всему, методика далеко не из самых простых в реализации и прежде чем начать, имеет смысл убедиться, что это вообще имеет смысл. Вы не встречали какаой-нибудь блог, автор которого торгует по ней и имеет прибыль?

Редактировано Pustota (21/04/2011 17:50)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331360 - 21/04/2011 18:57

В ответ на :

на самом деле данная прога довольно проста в реализации (в отличии от того же Адверза)


Вам виднее. Мне понравилось что стату сразу считаете.

В ответ на :

Про Адверза, надо сказать, что не изучал эту методику. Сейчас посмотрел пару топиков и насколько я понял, правила построения линий основаны на мин/макс точках, что облегчает задачу. Однако судя по всему, методика далеко не из самых простых в реализации и прежде чем начать, имеет смысл убедиться, что это вообще имеет смысл. Вы не встречали какаой-нибудь блог, автор которого торгует по ней и имеет прибыль?


Насчет профитов не в курсе. Если фильтровать от этого тезиса, то остальное теряет смысл?
Потом - ТА... пробный шар. Имхо идеи формализованы, а выводы претендуют на сверх точность. Рисовать это все самому рука отвалиться, но есть знатные горняки;) Многие из них хвалят бабочку Гартли, но это не чистый ТА... как я понимаю. По блогам не лазил. Не исключено что сами подойдут. Оперативности в этом не гарантирую:)
Если понадобиться - могу кинуть в личку, правда без комментариев и их не мало получается. Лопатить, и в правду, не мало придется. И говоря про себя - не читал этот подфорум несколько лет, учтите;)
Ну и ИМХО-проще прочитать про модели от самих многоточек.

Не хочу никого задеть этим обзором.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331361 - 21/04/2011 19:08

В ответ на :

Pustota писал:
В ответ на :

TEO писал:Насчет "пары-пятерки лет", а что если ограничить по этой верхней границе. Но тут сложные вопросы есть, и главное история может оказаться коротковатой, о чем Вы косвенно указываете. ..Где-то было золото и фунтобакс за 400 лет.




Думал на эту тему, однако есть сомнения, что рынок тогда много народу видело в виде графиков. Мне кажется часовики/пятнадцатиминутки - более перспективно

В ответ на :

Насчет часовок - если покажите что получилось поблагодарю:) Кажется что там нужно строить на период в К*(время между формированием противолежащих экстремумов). А вот К не знаю как определить.
И насчет 150 на часовках не уверен - Вы сами что думаете по этому поводу?:)




На мой взгляд 150 ничем не лучше и не хуже, чем 100 или 50. Ну типа как часовик не хуже суточного графика. Просто разные горизонты и надо будет попробовать разные варианты. Когда сделаю это, отпишусь в этом топике, думаю в течение неделю точно управлюсь, так что заглядывайте, если что


Мне нравиться ход мысли:)
А насчет "400 лет" в том то и дело - можно будет сделать некоторые предположения - имея цифры. Типа деления по 85.

С уважением,


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331393 - 22/04/2011 12:32

Подумал насчет Адверза, и решил, что игра не стоит свеч. Ну не верю я, что человек такой раз и выложил чудо методику, которая позволяет гарантированно рубить прибыль. Лично, я бы не выложил свою программку и её результаты, если бы увидел возможность заработать. Поэтому сильно сомневаюсь, что в результате всех трудов будет достойный результат. Если бы хотя бы один достоверный случай успешного применения, имел бы смысл тратить усилия. Поэтому предлагаю не заморачиваться

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
ACHER
Душа форума
***

Зарегистрирован: 31/08/2006
Сообщений: 319
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331398 - 22/04/2011 13:29

В выложенном отсутствуют некоторые вещи, которые приходится раскапывать самостоятельно. Практически (чуть менее чем полностью ) весь текст, данный Многоточками, - правилен.

--------------------
тренд максимально непредсказуем


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
S_PASHKA
Свой человек


Зарегистрирован: 24/09/2008
Сообщений: 27
Нахождение: Россия
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ACHER]
      #331427 - 22/04/2011 22:06

зачем Адверзу снова программировать, уж 4 программы как минимум по ней написано плюс скрипт для МТ

--------------------
сегодня должен быть уверен, где завтра развернет тебя.
не все точки одинаковы.

Редактировано S_PASHKA (22/04/2011 22:07)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Барин
Ветеран
****

Зарегистрирован: 19/10/2009
Сообщений: 1333
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: S_PASHKA]
      #331432 - 22/04/2011 23:06

где можно посмотреть тесты систем по адверзе, коль скоро есть программы!?
есть гипотеза, что их нет

--------------------
Паттерн это регулярность.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
ACHER
Душа форума
***

Зарегистрирован: 31/08/2006
Сообщений: 319
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: S_PASHKA]
      #331442 - 23/04/2011 02:00

В ответ на :

S_PASHKA писал:
зачем Адверзу снова программировать, уж 4 программы как минимум по ней написано плюс скрипт для МТ



Для себя, родимого

--------------------
тренд максимально непредсказуем


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Border
Змееносец;))
****

Зарегистрирован: 22/08/2003
Сообщений: 1294
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331444 - 23/04/2011 03:00

В ответ на :

Pustota писал:
Поэтому сильно сомневаюсь, что в результате всех трудов будет достойный результат. Если бы хотя бы один достоверный случай успешного применения, имел бы смысл тратить усилия. Поэтому предлагаю не заморачиваться



А в итоге анализа отскоков от произвольных линий видимо ожидаете достойного результата? (вопрос безотносительно Тактики Адверза)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
TEO
Unregistered




Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331458 - 23/04/2011 09:46

В ответ на :

Pustota писал:
Подумал насчет Адверза, и решил, что игра не стоит свеч. Ну не верю я, что человек такой раз и выложил чудо методику, которая позволяет гарантированно рубить прибыль. Лично, я бы не выложил свою программку и её результаты, если бы увидел возможность заработать. Поэтому сильно сомневаюсь, что в результате всех трудов будет достойный результат. Если бы хотя бы один достоверный случай успешного применения, имел бы смысл тратить усилия. Поэтому предлагаю не заморачиваться



Думается Вы горячитесь. Вернитесь к идее через полгодика, само то, там и срезюмируйте.

Но есть другое предложение - а не могли бы Вы сделать расчет по 11 вместо 150, с разбивкой по 85 и по всей истории (получается-три статы, хотя не кажется что Вы такой тупой;)); простите за шуточки, они не про Васа) И лучше бы, без того органичения - х*К. Спасибо.

ИМХО Совершенно черный график должен получиться:)) Мечта иных;)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
S_PASHKA
Свой человек


Зарегистрирован: 24/09/2008
Сообщений: 27
Нахождение: Россия
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Барин]
      #331460 - 23/04/2011 10:32

В ответ на :

Барин писал:
где можно посмотреть тесты систем по адверзе, коль скоро есть программы!?
есть гипотеза, что их нет



Я бы тоже хотел увидеть!!! Очевидно что Тактика - система анализа, а не торговая система, и программы соответственно написанны именно для облегчения анализа. Но ветка все же не об этом.

--------------------
сегодня должен быть уверен, где завтра развернет тебя.
не все точки одинаковы.

Редактировано S_PASHKA (24/04/2011 13:53)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Border]
      #331529 - 25/04/2011 12:47

В ответ на :

Border писал:
А в итоге анализа отскоков от произвольных линий видимо ожидаете достойного результата? (вопрос безотносительно Тактики Адверза)




В каком смысле произвольных?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Border
Змееносец;))
****

Зарегистрирован: 22/08/2003
Сообщений: 1294
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331532 - 25/04/2011 13:24

Ну в том смысле, что не понятно почему именно от выбранных к анализу линий должно что-то отражаться. Или не должно.

Не четко прописано, кстати, что вы вкладываете в понятие локальный экстремум на интервале n баров.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: ]
      #331533 - 25/04/2011 13:33

В ответ на :

TEO писал:
Но есть другое предложение - а не могли бы Вы сделать расчет по 11 вместо 150, с разбивкой по 85 и по всей истории

ИМХО Совершенно черный график должен получиться:)) Мечта иных;)




Реально не хочется делать отдельные графики до 85 и после, сделал с 1998, все равно результат примерно ясен





Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Border]
      #331534 - 25/04/2011 13:36

В ответ на :

Border писал:
Ну в том смысле, что не понятно почему именно от выбранных к анализу линий должно что-то отражаться. Или не должно.




Должно или не должно, второй вопрос. Сами линии не произвольны, так как строятся по простым правилам, через экстремумы.

В ответ на :

Не четко прописано, кстати, что вы вкладываете в понятие локальный экстремум на интервале n баров.




Если мы говорим про максимумы, это значит, что на данном участке нет других, более высоких баров.

Редактировано Pustota (25/04/2011 13:37)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Border
Змееносец;))
****

Зарегистрирован: 22/08/2003
Сообщений: 1294
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331536 - 25/04/2011 14:23 прикреплённые файлы (29 загрузок)

В ответ на :

Pustota писал:
Если мы говорим про максимумы, это значит, что на данном участке нет других, более высоких баров.




Я правильно понимаю, что для проведения линии сопротивления выбраны максимумы О и О1?
Тогда Ваше определение недостаточное.


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Pustota
Свой человек
****

Зарегистрирован: 18/02/2010
Сообщений: 34
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Border]
      #331545 - 25/04/2011 16:02

В ответ на :

Border писал:
Я правильно понимаю, что для проведения линии сопротивления выбраны максимумы О и О1?
Тогда Ваше определение недостаточное.




Да и как я сразу отметил, это далеко не единственный способ построения. Интересно было бы узнать Ваш метод, если он поддается формализации, его можно было бы запрограммировать и проверить статистически.

Редактировано Pustota (25/04/2011 18:13)


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
mdaМодератор
хоч куды козак
***

Зарегистрирован: 01/12/2002
Сообщений: 5222
Нахождение: Россия
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331549 - 25/04/2011 17:51

Дело же не только в том, чтобы линию провести, а еще и отторговать построенное. Если речь о Тактике Адверзе, то многие изучающие строят нормально, но вот торгуют при этом скорее не по построенному, а вопреки

Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Border
Змееносец;))
****

Зарегистрирован: 22/08/2003
Сообщений: 1294
Re: Дюжина ножей в спину теханализа [re: Pustota]
      #331576 - 26/04/2011 02:10

На мой взгляд надо сформулировать задачу, а потом пытаться ее формализовать.
В данном случае строятся линии через первый и последний экстремумы на участке N баров без учета, например, поведения цены между выбранными экстремумами. Делается предположение, что такое построение позволяет считать различные участки, "описанные" такими линиями, идентичными с точки зрения выводов. Затем путем перебора кучи параметров пытаемся засунуть рынок в придуманную модель.
Но позволяют ли такие допущения и формализованные загрубления делать какие-то применимые выводы?


Опции: Распечатать пост   Напомнить мне!   Оповестить модератора  
Страниц в ветке: 1 | 2 | >> (все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 0 незарегистрированных пользователей просматривает форум.

Модератор:  Poul, mda, x4x, EVM, VovaM, JC, Asd, Igonter 

Распечатать тему

Доступ и ограничения:
      Вы не можете начать новую тему
      Вы не можете отвечать на тему
      HTML включён
      UBBCode включён

Рейтинг: ***
Тема прочитана: 4780

Рейтинг темы

Перейти на

Send letter to Poul | Предупреждение Poul Trade Forum

Powered by UBB.threads™ 6.5.4

Generated in 0.036 seconds in which 0.005 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.